О подходах к определениям
Сущность – внутреннее содержание предмета или явления. Если для проявления сущности более важна форма, то имеет смысл обозначать ее как предмет, если важнее процессы, то тогда как явление. Ежели форма и процессы сопоставимы по важности, то имеет смысл говорить об объекте.
Определение любого сложного предмета, объекта или явления будет полным, когда определены:
1) его форма
2) материальные носители формы
3) реализованные в нем базовые процессы
4) уникальный функционал.
Когда определение полно, то сущность предмета, объекта или явления будет раскрыта.
В качестве простого примера можно привести определение автомобиля. Автомобиль, несомненно, объект. Форма – колесная повозка. Материальные носители – металл и резина. Остальные носители несущественны с точки зрения реализации базовых процессов и функционала. Базовые процессы – преобразование в ДВС энергии сгорания углеводородов в механическую энергию, последующее преобразование механической энергии в поступательное движение повозки. Функционал – быстрое перемещение людей и грузов по твердой поверхности планеты на значительные расстояния.
Если вернуться к определению жизни, то она – явление. Форма – сложная система. Носители формы – белки, аминокислоты и пр.: в целом, вопрос с носителями проработан достаточно полно и плотно. А вот следующие две части определения наиболее интересны – базовые процессы и уникальный функционал. Здесь самое важное и сложное уловить то их содержание, которое в итоге отличает жизнь от всего неживого, составляет ее сущность. Начнем с базовых физических процессов, без которых появление жизни было бы принципиально невозможным.
Базовые физические основания жизни
Фундаментальное свойство материи – отражение:
Отражение – всеобщее свойство материальных объектов воздействовать друг на друга, в результате чего каждый объект некоторым образом реагирует на все прочие материальные объекты.
Отражение порождает понятие индикaтивной информации, благодаря которой материальные объекты «узнают» о существовании друг друга:
Индикативнaя информация – возникающие вследствие отражения косвенные признаки одного объекта (отражаемого) в другом (отражающем).
Фундаментальное свойство отражения в том, что воздействие материальных объектов друг на друга не хаотично, а подчиняется определенным законам, из чего следует, что потоки индикативнoй информации системны – они имеют некую внутреннюю структуру. Это порождает новую категорию – знание:
Знание – информация о структуре индикативнoй информации.
Перечисленные свойства материи формируют предпосылки для появления систем, работающих с индикативнoй информацией и знанием.
Базовые процессные основания жизни
Возникающий после формирования планетных систем геохимический круговорот вещества и энергии постоянно воспроизводит циклические системы. В их ряду есть класс систем, которые стремятся, и успешно, к стабилизации своих циклов. Стабилизация тут же выделяет системы из общего круговорота, что приводит к неравновесному состоянию со средой, требующему целенаправленных реакций, которые компенсируют неуклонное стремление среды вернуть их в равновесие с собой. Появление таких систем является еще одной предпосылкой к возникновению жизни – процессной. Подобного рода циклическим системам присущ «инстинкт самосохранения», наличие которого объясняется в рамках неравновесной термодинамики Ильи Пригожина, назвавшего данный класс систем диссипативными.
Диссипативнaя система – открытая система, оперирующая вдали от точки термодинамического равновесия, обеспечивающая устойчивость неравновесного состояния со средой за счет диссипации (рассеивания) поступающей извне энергии.
От обычных физических систем диссипативные отличаются тем, что в состоянии оперировать с энтропией – уравновешивать процессы ее генерации внутри системы за счет организации оттока, что невозможно сделать без притока энергии извне.
Потеря системой устойчивости вследствие изменения условий среды (данное состояние еще называют кризисом системы) сопровождается ростом генерации в ней энтропии, что требует интенсификации ее отвода. Преодоление кризиса может при стечении ряда обстоятельств завершаться актом самоорганизации, переводящим систему в одно из новых устойчивых состояний, качественно отличающихся от исходного. Подобного рода переходы Пригожин трактует как приспособление диссипативных систем к внешним условиям. В свою очередь, приспособляемость – главный фактор, обеспечивающий долговременную устойчивость. Изменения в структуре систем, возникающие в процессе реакции на кризис, представляют собой элементарные акты познания: система «запоминает» реакции (в результате выживания, системы не обзаведшиеся правильной реакцией попросту погибают), позволившие парировать удар среды. Таким образом, диссипативные системы представляют особый класс систем, способных к познанию.
Диссипативные системы являются фундаментальным уровнем описанияфизических процессных оснований жизни. Чтобы получить содержательное функциональное определение жизни осталось связать через риcки категорииэнтропии и информации (знания).
Риcки
Риcк – возможное событие, в случае реализации ухудшающее состояние системы.
У любой системы, оперирующей вдали от точки равновесного состояния со средой, есть предел возможностей по утилизации рисков, превышение которого приводит к гибели.
Собственно, для перехода от категории энтропии к категории информация данного определения достаточно. С одной стороны, риcк – это возмущение, смещающее баланс процессов генерации-сброса энтропии в системе в положительную область, что определенно требует от нее сохраняющих реакций. С другой стороны, риск является возмущением, которое как и всякое иное возмущение генерирует в системе индикативную информацию.
Устойчивость диссипативных систем возникает исключительно вследствие их способности справляться с рисками – управлять ими. Процесс управления протекает по всеобщему и универсальному алгоритму: сбор индикативной информации → преобразование индикативной информации в директивную → передача директивной информации исполнительным структурам → обратная компенсирующая реакция системы. Ключевой такт алгоритма управления – преобразование индикативной информации в директивную (акт принятия решения). Он подразумевает анализ информации с точки зрения прогнозирования будущего, что невозможно без наличия у системы знаний о среде и о себе. Поэтому познание – безусловный императив устойчивых диссипативных систем. Накопление знания позволило реализовать не пассивное, характерное для неживой материи отражение, а стабилизирующее активное отражение – то качество, которое присуще исключительно живой материи.
В качестве примера перечислим основные риски диссипативных систем: дефицит энергии, минеральных ресурсов (необходимых для формирования физической структуры системы), дистрофия каналов сбора индикативной информации, некомпенсируемые взрывные всплески генерации энтропии (предотвращая их системы, к примеру, избегают камнепадов, хищников, охотников, осторожно переходят дорогу, …) и пр.
Процессно-функциональное определение понятия жизнь
Жизнь – обремененная императивом познания устойчивая диссипативная система, стабилизирующая свое неравновесное состояние со средой за счет управления рисками, реализовать которое ей позволяет постоянно накапливаемое знание о Мире.
Цепочка, которая привела к появлению жизни выглядит следующим образом: формирование планетарных геохимических круговоротов вещества и энергии → появление в их рамках локальных круговоротов, стремящихся к поддержанию своей стабильности (антиэнтропийных диссипативных систем) → неизбежное возникновение потока энтропийных рисков со стороны среды, угрожающих устойчивости систем → необходимость управления рисками, дабы поддерживать стабильное состояние вдали от точки термодинамического равновесия посредством сохраняющих реакций → реализации стратегии познания Мира, как необходимое условие управления рисками → такого рода системы собственно и есть жизнь.
Связь эволюции и познания
Чем больший объем знаний накапливает система, тем эффективнее она управляет рисками. С другой стороны, сохранение и использование нового знания требует усложнения структуры системы, что с неизбежностью порождает новые риски (повышение энергозатрат, направляемых на поддержание дополнительной структуры). Кроме того, параллельное обретение нового знания конкурирующими системами также несет системе новые угрозы. Получается замкнутый круг: присвоение и использование нового знания влечет за собой усложнения системы и повышение агрессивности среды обитания, что приводит к появлению новых рисков, требующих от системы дополнительных знаний. Поэтому пони бегают по кругу развитие (эволюция) системы и познание – два взаимообусловленных эквивалентных процесса. Отсюда:
Эволюция – процесс непрерывного познания Мира диссипативными системами.
Функциональное определение понятий жизнь и эволюция
Чисто функциональные определения жизни и эволюции становятся совсем краткими:
Жизнь – эволюционирующий познающий Мир Наблюдатель
Здесь под Наблюдателем подразумевается глобальная система жизнь.
Эволюция – процесс познания Мира Наблюдателем.
Примечания:
1) старый вариант «Определение понятия жизнь» помещен в архив здесь
2) те, у кого есть интерес расширить на научно-популярном уровне понимание процессных оснований жизни, могут познакомиться с выдержками из 4-й главы замечательной книги К.Еськова «Занимательная палеoнтология», для удобства выложенными в блоге здесь.
сентябрь 2013
Оставить комментарий:
При оценке статей мне кажется более важным количество достоинств, а не количество недостатков, поскольку недостатки можно пропускать, а достоинства — впитывать. По этому принципу — статья хорошая, содержательная. Особо понравилось обоснование смерти, как и необязательности смерти. Взгляд на жизнь, как информационное явление интересен и продуктивен. Правда, биологическая сторона жизни оказалась в тени.
Самым слабым местом статьи является собственно определение жизни. Преамбула в первых строках устрашает трудностью задачи, само определение слишком сложно и плохо запоминается. Явно не Эмце квадрат. В оправдание можно сказать, что и большинство учёных на этом месте запинаются, даже Марков. По счастью, рядом случился единственный на всю вселенную человек, который дает это определение легко и самоуверенно, поскольку недавно писал книжицу на эту тему, т.е. я. Вот оно:
ЖИЗНЬ — ЭТО САМОВОСПРОИЗВОДЯЩАЯСЯ МОЛЕКУЛЯРНАЯ СИСТЕМА НА ОСНОВЕ ЛИНЕЙНЫХ АПЕРИОДИЧЕСКИХ ПОЛИМЕРОВ.
Всё. Кто может, пусть скажет короче. Естественно, как и для всякого Е=мс2, здесь следует прилагать более-менее обширное обоснование и трактовку, каковые я (для экономии места, а также саморекламы) приведу здесь кратко, а в полном виде размещаю у себя ( http://life-notes.ru/2011/02/life-definition#more-298 ). Упоминаемые полимеры — это ДНК, РНК и белки, которые в случае внеземной жизни могут быть заменены на другие, но тоже линейные и апериодичные. Особо отмечу, что разные интересные свойства жизни, то, что это открытая система, конкуренция, накопление информации и т.д., все так или иначе диктуются этим определением, особенно условием самовоспроизведения.
И ещё. Жизнь — это организм или биосфера? Саша мудро полагает, что это биосфера. Действительно, большинство организмов не являются самодостаточными. Травоядным нужны растения, хищным — мясо. Даже растения не выживут в одиночку. Тем не менее, организм может быть самодостаточен, и тому известен по крайней мере один пример. Это бактерия названная «отважный странник», живущая в скальном грунте на глубине более километра и питающаяся энергией химических реакций (http://elementy.ru/news/430738). То есть, я хочу сказать, что жизнь можно рассматривать как организм (и это удобнее), хотя и с учётом оговорок.
Выделение социальных организмов в отдельный этап мне кажется неоправданным. Возможности животных по запоминанию и передаче информации потомству весьма скромны. Лучше этот этап считать началом или предвестником следующего этапа, общественных организмов.
Также отмечу, что статья значительно шире ее названия. По литературным стандартам, надо либо переназвать, либо обрезать текст. Первое реалистичней и гуманней. Фактически, статья об эволюции, и в малой мере — об определении для жизни.
Кушнирову
Спасибо за содержательный отзыв.
«…Само определение слишком сложно и плохо запоминается. Явно не Эмце квадрат».
Давно была внутренняя потребность сформулировать понятие жизнь, но никак не мог найти то ключевое звено, через которое вытянуть суть явления. Приступил тогда, когда, как показалось, нашел. Из-за сложности определяемого явления определение и не может быть простым. Кстати, формула е=мс² является производной от базовых постулатов специальной теории относительности:
1. все физические законы одинаковы во всех инерциальных системах;
2. скорость света (в пустоте), испускаемого источником, одинакова с точки зрения всех наблюдателей независимо от движения источника света относительно наблюдателей, очень даже нетривиальных. В том числе первый из них, на первый взгляд вроде бы очень простой, поскольку при своей внешней простоте он подразумевает отсутствие в пространстве эфира, а тогда физические законы видоизменялись бы в зависимости от движения инерциальной системы отсчета относительно эфира.
«ЖИЗНЬ – ЭТО САМОВОСПРОИЗВОДЯЩАЯСЯ МОЛЕКУЛЯРНАЯ СИСТЕМА НА ОСНОВЕ ЛИНЕЙНЫХ АПЕРИОДИЧЕСКИХ ПОЛИМЕРОВ».
Как мне кажется данное определение неполное и не совсем верное, и ошибка заключается в слове «самовоспроизводящаяся». Любая сложная органическая молекулярная система не воспроизводит саму себя, а пытается максимально точно воспроизвести жизненный цикл: согласись, детеныш – совсем не копия родителя, даже по объему и массе. Кроме того, при множественном воспроизведении жизненного цикла у его носителей (организмов) накапливается множество отклонений относительно прародительских особей. Не говоря уже о биосфере в целом. Слово «самовоспроизводящаяся» исключает эволюцию как таковую. А она является неотъемлемым свойством жизни. Потом, извини, но непонятно как в это определение зашито «конкуренция, накопление информации и т.д.». Как мне кажется, данное определение концентрируется на аппаратной базе, а не на содержательной части явления жизнь.
«Тем не менее, организм может быть самодостаточен, и тому известен по крайней мере один пример. Это бактерия названная «отважный странник», живущая в скальном грунте на глубине более километра и питающаяся энергией химических реакций (http://elementy.ru/news/430738). То есть, я хочу сказать, что жизнь можно рассматривать как организм (и это удобнее), хотя и с учётом оговорок».
Согласен, что отдельные подсистемы (виды) могут попадать в уникальные ниши отсутствия конкуренции, подседая на какой-нибудь специфический процесс, например, бескислородное окисление метана в условиях сверхвысоких температур. Поди, попробуй составить таким конкуренцию. Тогда у них исчезает потребность поддерживать знаниевый цикл, который является необходимым условием выживания именно в конкурентной среде. Из-за специфических условий проживания такие виды выпадают из эволюционного процесса. Спасибо, я подумаю, как учесть данное уточнение в определении жизни. Но в любом случае, организм – это лишь носитель жизни, но не содержание жизни, как явления.
«Фактически, статья об эволюции, и в малой мере – об определении для жизни».
Согласен, просто не удержался рассмотреть процесс эволюции именно с точки зрения данного определения жизни, чтобы показать, как оно работает.
Слово «самовоспроизводящаяся» исключает эволюцию как таковую. А она является неотъемлемым свойством жизни.
ВК: Никоим образом, воспроизведение категорически необходимо, иначе все рассыпется. А то, что воспроизведение не точное — это получается само собой.
Потом, извини, но непонятно как в это определение зашито «конкуренция, накопление информации и т.д.».
ВК: Потребуется небольшая лекция, кратко объяснить трудно. Скоро напишу об этом.
Как мне кажется, данное определение концентрируется на аппаратной базе, а не на содержательной части явления жизнь.
ВК: Определение отличается от описания. Это некая формула, которая применима ко всем формам данного явления, и неприменима к другим явлениям
ВК: Эпизод с отважным странником не очень важен, но в трактовке полно ошибок. Дело не в том, кто-то оказался без конкуренции. Большинство организмов несамодостаточны потому, что в большой экологической нише выгоднее быть специализированным, чем самодостаточным. Самодостаточность — аналог натурального хозяйства. Была бы нужда — были бы мы самодостаточны. бегали бы олени с деревьями вместо рогов. Без проблем. Просто специализация — выгодней.
Но в любом случае, организм – это лишь носитель жизни, но не содержание жизни, как явления.
ВК: Ты читал «Эгоистичный ген» Докинза? Если нет, то самое время. Там как раз про это. Мы, организмы, всего лишь оболочки для распространения генов. Но я все же думаю — это преувеличение. Организм есть одна из неотъемлемых сторон жизни.
ВК: возможно, тебе гораздо больше понравится вот это определение, найденное мною на сайте lifebio.ru (сайт не гнилой, хотя и странный): «Жизнь — это открытые саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы совокупностей живых организмов, построенные из сложных биологических полимеров — белков и нуклеиновых кислот». Нечто среднее из наших формул. Просто в моем мозгу установлен блок удаления лишних слов, а таких здесь немало. Если их убрать — получится моя формула. В определении не должно быть лишнего, разве что в его популярной трактовке.
Кушнирову
Ты даешь определения исключительно как биолог, что неудивительно, поскольку это твоя профессия и ты видишь «жизнь» в большей степени в этой стороны. Я со своей стороны попытался увидеть «жизнь» с той стороны, которую считаю наиболее существенной и ключевой. Главное в предложенном определении то, что оно не привязано к форме носителя жизни. Почему ты так уверен, что не существует жизнь на других носителях помимо нуклеотидов и белков, или что со временем она не перейдет на другие носители?
О самососпроизведении.
Самовоспроизведение — это термин более относящийся к организмам, а не к жизни вообще. Жизнь как система не самовоспроизводится, а развивается на базе самовоспроизведения организмов: система «жизнь» в центральной России прошлым и позапрошлым летом очень сильно отличалась из-за случившейся аномальной жары. Более корректным является другое определение, отчасти подобное твоему: «Известно несколько десятков определений жизни. Вот современное определение, данное отечественным ученым М.В. Волькенштейном: «Живые тела, существующие на Земле, представляют собой открытые, саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы, построенные из биополимеров – белков и нуклеиновых кислот»»(http://school25.ru/bio/less3_10.html). Оно, как и твое, описывает аппаратную базу, но не дает представления об основном содержании протекающих в системе процессов.
«Потребуется небольшая лекция, кратко объяснить трудно. Скоро напишу об этом».
А ты говоришь, что мое определение сложное и длинное. Чтобы твое стало понятным, ты неизбежно придешь к такому же длинному. Мало того, неизбежно придешь к теме структурирования информации в знание.
В предлагаемом тобой еще одном определении явная тавтология — термин «живых». Отдельное определение термина «живой организм» или просто «организм» будет весьма непростым и сложным. Повнимательнее.
Квалифицированное определение понятий, в частности, понятия «жизнь», предполагает владение методом логического мышления — диалектикой. Вот почему все известные «определения» жизни (в том числе и предложенное автором) остаются частными мнениями, соображениями, домыслами, именно потому, что их создатели не владеют диалектикой. Научное определение понятия «жизнь» было сформулировано Ф.Энгельсом, который владел диалектической логикой. Однако до настоящего времени энгельсовское определение жизни не может быть освоено, поскольку тех же биологов диалектике не обучают. Вот почему до настоящего времени в учебниках по биологии приводится только первая фраза из определения жизни Ф.Энгельса, которая совершено обессмысливает его научное наследие и провоцирует неспециалистов вновь и вновь возвращаться к обсуждению данного вопроса.
Алексей, спасибо, значит есть куда расти.
Зачем же Вы всех биологов так скопом?
Вообще-то в определении жизни как формы познания мира сплошная диалектика.
Полезность того, что не может быть освоено, весьма спорна. Это же относится и в данному здесь определению.
Буду признателен, если пришлете ссылку на определение Энгельса (не упомнил или же не интересовало тогда), иначе — разговор не о чем.
Жизнь- каталитическая система, способная использовать часть выделяющейся в ходе катализа энергии на поддержание каталитической структуры и некоторое время сохранять активную структуру без преобразования энрегии. Размножение — частный и необязтельный способ поддержания.
Был доклад на конференции в 2007 г. в Пущино, тезисы опубликованы в сбонике материалов. полностью статья опубликована в журнале «Математическая морфология». ссылка приведена в блоге. Есть небольшие дополнения. Готов ответить.
severjan
Спасибо за содержательный коммментарий, обязательно посмотрю.
Скоро данное в статье определение будет уточнено, выкристаллизовано. Основное, что жизнь — система, сохраняющая себя в результате способности к познанию. А для познания ключевым техническим элементом является знаниевый цикл, организовать который без передачи текущего объема накопленного знания от поколения к поколению невозможно.
Навскидку ощущение, что Вы приводитете определение организма, который является элементом жизни, но не жизнью, ее несамодостаточным кратковременным представлением, неспособным к эволюции. Как только Вы введете способность к самостоятельной эволюции в качестве ключевого свойства жизни — необходимость поддерживать знаниевый цикл станет императивом.
«Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка [И у неорганических тел может происходить подобный обмен веществ, который и происходит с течением времени повсюду, так как повсюду происходят, хотя бы и очень медленно, химические действия. Но разница заключается в том, что в случае неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае же органических тел он является необходимым условием их существования.]» Диалектика природы. Ф.Энгельс
Диалектика как метод познания, позволяющий ответить на вопрос «Что это такое?», достаточно прост в использовании. Сутью метода является учение о границе.
Поэтому, если нужно что-то определить в форме понятия, т.е. положить предел, т.е. провести границу, необходимо в соответствии с диалектической логикой сопоставить определяемое с его антиподом, указав то общее между ними, по которому они отличаются противоположным образом.
Собственно это и проделал Ф.Энгельс, давая научное определение жизни, — противопоставил живое и неживое, прочертив между ними чёткую границу .
Авторы биологических учебников, не зная диалектики, цитируют только первую фразу из научного определения жизни Ф.Энгельса, полностью обессмысливая его научное наследие. Сами биологи, неявно пользуясь диалектикой в систематике живых объектов, тем не менее диалектикой не владеют и проверить научное определение понятия «жизнь» соответственно не могут.
Что касается Вашего «определения» жизни, коих великое множество, то оно является обычным частным мнением, в которое можно верить или не верить, поскольку без указания на метод его получения, проверке на правильность оно не подлежит. Религия же, как известно, всегда противопоставляется науке. Кроме того, в отличие от определения Энгельса, Ваше, извините, абсолютно бесполезно, так как оценить с его помощью любой объект — живой он или неживой — невозможно.
Если Вы считаете научным определение с тавтологией «жизнь есть способ … с прекращением которого прекращается и жизнь…», то мне нечем Вам помочь. Определять жизнь через жизнь это по-нашему, «по-научному».
Что касается белка, то белок лишь важнейший эволюционный ускоритель и строительный материал, освоеный жизнью на определенном этапе эволюции за счет продвижения в познании ею мира. Рабочей гипотезой является предположение, что белковой жизни вообще предшествовал РНК-мир, в котором РНК исполняли и роль ферментов и инструмента сохранения и передачи накопленного знания, без белков. Работая в рамках Вашего с Энгельсом определения такую гипотезу выдвинуть в принципе невозможно, ненаучна она.
Все же жизнь началась не с появления белковых тел, а со стабилизации изначально неустойчивых динамических систем за счет накопленного ими знания. И императивом жизни является не способность синтезироватть белок, а способность к познанию мира. Белок же — фантастический ускоритель процессов в живых системах, приобретенный на определенном этапе эволюции.
Успехов в познании.
Вся многочисленная рать «определяльщиков» жизни всегда делала и продолжает делать одну и ту же ошибку, почему-то считая, что обычной комбинаторики слов из того словарного запаса, которым они обладают, более чем достаточно, чтобы сформулировать понятие «жизнь».
Увы, грамматики для вывода определения жизни недостаточно!
Во-первых, получение научного результата предполагает умение пользоваться методами науки ,в первую очередь, диалектикой, как методом выведения понятий. Специалистам известно: «В каждом деле нужен свой инструмент!», и только дилетанты всерьёз полагают, что с помощью «пары фокуснических фраз» можно сделать что-то действительно полезное.
Парадокс, но Ф.Энгельс — первый учёный в биологии, основоположник научно-биологического прогресса, хотя по образованию он, как известно, не биолог. Поскольку методом выведения понятий Вы не владеете и проверить вывод Энгельса естественно не можете, боюсь, Вам сложно будет уличить его в некомпетентности с помощью метафизических рассуждений. …Тем более, что «Диалектика природы» — всего лишь опубликованные черновые записи Ф.Энгельса, и дилетанты всегда будут готовы потратить массу времени, чтобы раскритиковать отдельные слова или словосочетания из научного определения жизни, не зная его методической основы и не понимая его сути.
Во-вторых, напоминаю, любое понятие — это образ действия, и поэтому владение понятием «жизнь» является обязательным условием для разумного управления живыми объектами и биологическими явлениями, в которых качественная характеристика жизни представлена нацело.
Зная научное определение понятия «жизнь» нетрудно разобраться, например, в сути старения живых организмов или вывести причину, скажем, рака с тем, чтобы на практике управиться и с тем и с другим. Знания, т.е. понятия и закономерности, полученные учёными, — (здесь Ф.Бэкон не соврал) сила! …Чему ярким доказательством является научно-технический прогресс.
Что касается различных «определений» жизни, в том числе и Вашего, то это всего лишь набор непроверяемых оппонентом ошибочных мнений (метафизических умопостроений)частных лиц, которые совершенно бесполезны в практическом отношении. …А если в них нет проку, тогда какая в них надобность?
Замечательно, что Вам достаточно понимания сути явления «жизнь», заложенном Энгельсом в его определении. Лично я углубился в эту тему, поскольку подобными определениями не удовлетворился: хотелось уловить суть явления, а не его механику. Определение Энгельса полностью игнорирует нуклеотидную информационную составляющую жизни. Он не мог учесть ее в принципе из-за полной непроработанности в то время темы нуклеотидов и механизмов работы белковых тел с информацией. Не исключаю, что сейчас он бы не согласился с Вашей ортодоксальностью и существенно уточнил бы свое определение.
Кстати, в компьютере куда больше металла и пластика, чем кремния и ферромагнитов. В таком случае компьютер это форма существования металлопластиковых или все же кремниево-ферромагнитных тел? Или это прежде всего материальная структура для операций с информацией, материальное исполнение которой вторично? А какое определение компьтеру дали бы в ламповую эру? Форма существования ламповых тел?Что важнее в определении? Абсолютно точно, что для техников имеет значение только материальное исполнение, для пользователей же и оно без разницы. А для идеологов и творцов?
На научность не претендую, на понимание сути — стараюсь. Определение жизни в принципе не может быть научным, до тех пор пока жизнь — уникальное неповторимое явление. А для науки подтверждаемость выводов на других примерах является необходимым условием проверки истинности.
Тем, кто занимается проблемами старения и рака определение Энгельса так же фиолетово как и мое. Хотя для работы им важна и белковая и информационная составляющая жизни. Например, процесс старения связывают с укорачиванием в процессе деления специальных чисто нуклеотидных структур теломер, расположенных на концах хромосом. Процесс старения все же связан с ошибками в репликации информации, а не со старением белков. Да и рак это прежде всего информационная ошибка организма — выход из под его контроля процессов репликации информации. Вполне возможно, что ответ на проблему рака будет белковый, поскольку белок — основной фермент, в том числе и процессов репликации. Хотя не исключаю, что может быть получен и со стороны генной инженерии. Или же комбинаторно.
Профессиональному алгоритму (исследования — теория — практика, который позволяет человеку заниматься преобразованием окружающегоего мира, нас обучали ещё в школе. Но я пока, извините, не вижу в Ваших умопостроениях профессионального отношения к научному определению понятия «жизнь», крайне необходимому для теоретической (т.е. на абстрактном уровне) разработки методов управления живыми объектами и биологическими явлениями.
Научное определение жизни входит в категорию «знание» и, если бы Вы действительно хотели бы решить на практике такие насущные проблемы современности как старение или онкологические заболевания, Вам следовало бы освоить ЗНАНИЕ о том, что такое живой объект, поскольку на НЕЗНАНИИ создать эффективные методы управления человеческим организмом (он и его проблемы нас интересуют в первую очередь) в принципе невозможно.
Ярким проявлением непрофессионализма, в частности, в медицине является неспособность
врачей предупреждать появление так называемых болезней возраста (сердечно-сосудистую патологию, рак, диабет и т.д.) и гарантированно их лечить, если они возникли.
Тем, кто занимается раком и старением, и в самом деле фиолетово научное определение понятия «жизнь», поскольку сегодняшний уровень развития и биологии и медицины как недопрофессий целиком и полностью соответствует всего лишь 1-му исследовательскому или описательному этапу. Т.е.для того, чтобы биология и медицина стали профессиями, им ещё предстоит длительный путь освоения 2-го научно-исследовательского, а потом ещё и 3-го практического этапов в своём развитии. Поэтому врачам и биологам рано или поздно придётся осваивать научное определение жизни Ф.Энгельса, являющееся базисным для 2-го научно-теоретического этапа. Придётся им также осваивать и методы логического мышления (индукция, дедукция, диалектика, принцип Оккама), поскольку исследовательские методики для становления научно-теоретического раздела в биологии и медицине попросту не нужны, вот ведь какая штука!
Для меня такая перспектива развития биологии и медицины — вещь достаточно очевидная, поскольку научно-технический прогресс является убедительным свидетельством преимуществ профессионального отношения к делу. К тому же у меня медико-биологическое образование, которого у Вас, судя по изложеннным материалам, отсутствует.
Поэтому Вы и делаете стандартную ошибку вслед за биологами-исследователями, среди которых специалистов логического мышления пока не наблюдается, пытаясь обосновать свою точку зрения простой комбинаторикой исследовательских данных.
Возьмём к примеру понятие «стол». Согласно диалектической логике стол — часть мебели, за которым удобно сидеть. Какая нам в сущности разница из какого материала сделан стол: из дерева, металла, пластика? В понятии стола(как образе действия) всего лишь заложена картинка взаимоотношения человека с данной частью мебели. Поэтому Вам не стоит пытаться править Энгельса, навязывая ему необходимость освоения нуклеотидного состава и каких-то неясных белковых механизмов. Энгельс с помощью диалектики обозначил ту особенность взаимоотношения отдельных объектов природы с окружающей средой, которая позволяет отнести их к живым. Из чего состоят живые объекты не имело для учёного Энгельса абсолютно никакого значения: камня, металла ли, силовых полей и т.д. Единственную уступку, которую позволил Энгельс в своём черновике, — соориентировал читателя: на планете Земля живых, мол, искать нужно среди тех объектов, в составе которых есть белок. Однако химический состав обитателей других планет может оказаться иным, и тогда нужно будет точно знать, как пользоваться научным определением жизни Энгельса на деле, не отвлекаясь на несущественные детали…
Поэтому не стройте иллюзий: понять суть живого, не владея основами научного познания, Вам не удастся. Не скрою, исходно меня привлекло название Вашей публикации, но по прочтении стало ясно, что её содержание — бесцельная игра словами, так как даже понятием «понятие» Вы не владеете.
P.S. Мне приходилось заниматься геронтологией, поэтому я знаком со всеми геронтологическими гипотезами, сочинёнными исследователями-геронтологами, в которых случайно или намеренно умалчивается один известный факт.
Старение — универсальное явление, в равной степени присущее как живым, так и неживым объектам природы. Поэтому все попытки объяснить старение через нуклеиновые кислоты, или укорочение теломер, или через белки, или другие части организма должны сходу отвергаться: у неживых объектов (машин, приборов, сооружений) упомянутых структур нет и в помине, однако ж они тоже стареют.
Более того, такая форма взаимоотношения с машинами, приборами, инженерными сооружениями как ремонт позволяет успешно бороться со старением неживых объектов; ремонт же стареющего человеческого тела неэффективен.
Врачи-ремонтники пока не умеют управлять человеческим организмом, так как не ЗНАЮТ качественногоо отличия живого от неживого. И здесь многочисленные метафизические «определения» жизни, в том числе и Ваше, абсолютно бесполезны в плане получения знания. Полезным для практики управления может быть только научное определение понятия «жизнь» Ф.Энгельса, полученное как и положено с помощью научного метода — с помощью диалектики, но освоить его врачам-ремесленникам по ходу долгого и нудного преодоления метафизического мышления («Что вижу, о том и пою!») будет весьма непросто.
В защиту ученых и «врачей ремесленников:
вообще-то ученые создали «Институт белка» РАН, занимающийся фундаментальными исследованиеями структуры и функций белка, а «врачи-ремесленники» первым делом контролируют уровень белка в Вашей моче, по-видимому осознавая, что Вы — суть тело белковое.
Предлагаю Вам быть аккураьтнее с ярлыками и оценками чохом, безадресно и беспредметно.
Что касается определения Энгельса, то в него не укладываются как минимум добелковые формы жизни, о которых он не мог знать в принципе. Предложенне же выше определение чисто функциональное, как в приведенном Вами примере с мебелью, абсолютно инвариантное относительно носителей жизни. Что же касается процессов обмена веществом в определении Энгельса, то это самая элементарная часть обеих определений. К тому же у Энгельса ни слова про обмен энергией и информацией. Кстати, присущи процессы обмена веществом не только живым системам, но и любым открытым неживым, например любому водоему. Вообще-то процессы обмена веществом и энергией — содержание геохимического круговорота, который на порядки интенсифицировался после формирования из межзвездного вещества звезд и планет, послужив основой для зарождения жизни — систем стабилизирующих себя за счет управления процессами обмена на основании структурирования информации в знание.
Личное мнение: определение Энгельса на уровне школьной программы, как и представления о мире древних греков, и законы Ньютона, что не отменяет грандиозность совершенных ими прорывов (к определению и Энгельса, и к моему определению это не относится). Вы же по форме Вашего изложения относите себя к носителям сакраментального абсолютного знания, в компании с Энгельсом (не уверен, что он был бы с Вами солидарен), с чем Вас и поздравляю. Мне до Вас не добраться. Успехов Вам.
«Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.» (К.Прутков)
Наука как и любая форма человеческой деятельности характеризуется своими расходными материалами, методами и конечным результатом. Поэтому человек со средним образованием в принципе при большом желании сможет понять специфику работы деятелей науки — учёных (Архимеда, Пифагора, Ньютона, Фарадея, Менделеева и т.д.). Расходные материалы науки — достоверные факты, методы науки — методы логического мышления, результаты науки — знания (понятия и закономерности). Вот почему мне, в отличие от работников СМИ, которые в научной работе ничего не смыслят, но много о ней пишут, никогда в голову не придёт назвать сотрудников исследовательского института РАН учёными.
Точно также и врачи, исследующие белок в моче, останутся ремесленниками в белых халатах, поскольку больного с белком в моче они будут лечить, как лечили и столетия назад, по показаниям, т.е. малоэффективными симптоматическими средствами.
Надо признать откровенно, у нынешних биологов-исследователей и врачей-ремесленников, среди которых довольно много лиц с учёными степенями и званиями, отсутствует знание о живом, необходимое для управления живыми объектами, так как из знания качественной характеристика живого непосредственно следует принцип управления живыми организмами.
Так и не понял, с какой целью Вы открыли тему, если не знаете ни конечной цели биологии, ни методов науки, ни места, занимаемого наукой в общественном развии. Названием темы Вы открываете научный этап в становлении биологии как профессии, но содержанием в форме частного бесцельного мнения тут же его закрываете.
Вывод: непрофессионально, поскольку значимо только для автора.
Саша, мне кажется тебе надо гордиться, что в комментариях отметился настоящий ученый — судя по апломбу, академик. Ну как минимум, член-корр ;)
Хотя… почитал внимательнее — больше похож на философа. Это вообще веселая публика: ни в одной науке не разбираются, но берутся поучать представителей любых наук.
Хочу отметить смелость автора статьи дать определение понятию «Жизнь». Многие пытались. В меру своих знаний, склонности к той или иной научной (или не научной) школе. Почему же до сих пор этого определения (в обще принятом смысле)нет? Потому же, что нет и определения понятия «Любовь» и им подобных. Рационально их объяснить невозможно! Такие понятия вне знаниевого поля человека, ограниченного сознательными рассуждениями основанными на антропном подходе. Жизнь, любовь — иррациональные понятия. Они не замкнуты в рамках материального мира и не могут быть объяснены с помощью его понятийных элементов. Жизнь, любовь можно ЧУВСТВОВАТЬ и ЗНАТЬ. Чем отличается знающий человек от незнающего? Первому — не нужны доказательства, — он ЗНАЕТ. Второму никакие доказательства не помогут, покуда он НЕ ЗНАЕТ. В плоскости автора и подобных рассуждений понятие Жизнь неразрешимо, поскольку бьётся в рамках диапазона от субклеточного до мегасоциального цивилизационного уровней, не принимая, что и вниз , и в вверх иерархия Жизни продолжается. А там нет человека (в привычном понимании) и его материальных элементов. Там энергия и информация (суть структурированная энергия). Там НЕЧТО, что и определяет и Жизнь и Любовь и многое другое, что развивается и живёт. Вечно! Благодарю автора за возбуждённую дискуссию.
Владимиру
Любое сложное явлления, рассматривая с разных ракурсов, увидишь по разному. Очень долго даже и в мыслях не имел пытаться определить понятие жизнь, поскольку известно, что с какой стороны не определяй, все равно уткнешься в существующую в неживом аналогию. Поэтому пытающиеся вычленить уникальность определяемого явления, рефлексируемую подсознанием, скатываются на аппаратный уровень — определяют жизнь через белки. Как мне кажется, визуализация качества, что жизнь есть динамическая неустойчивая структура непрерывно накапливающая знание, посредством которого и сохраняет устойчивость, позволяет вычленить уникальное процессное, а не аппаратное, отличие живого от неживого.
Соглашусь, что для человека верующего или верящего определение жизни не требуется, потому как Бог и есть жизнь, высшее абсолютное знание. В такой парадигме, я бы рассматривал данную попытку как определение прошлого неживого, пытающегося через процесс жизни взойти к Богу, определение того, что находится где-то на промежуточных ступенях иерархии от неживого к Высшему знанию.
Спасибо за комментарий.
Александру
«Любое сложное явления, рассматривая с разных ракурсов, увидишь по-разному.»
Смотря, как глядеть. Сложное явление, как правило, иерархично. Её форма и содержание присутствуют в нескольких смежных системных пространствах. Большинство видят, рассматривая явление, только одну систему, не удосуживаясь поднять глаза и посмотреть на связи и структуру надсистемы этого явления. А та ведь -(надсистема)задает цели и выделяет ресурсы для системного уровня. Так же важно одновременно учитывать и подсистемный уровень системы. И видеть уже более мелкую декомпозицию целей и потоков ресурсов. Плоский,- ракурсный,- взгляд на сложное явление, никогда не позволяет увидеть явление в полноте, в объёме (хотя бы трёх измерений)и в динамике развития.
…»известно, что с какой стороны не определяй, все равно уткнешься в существующую в неживом аналогию.»
В единичной (и ограниченной по вертикальным связям) системной плоскости, конечно, все упираются при определении «жизни» в существующую парадигму «жизнь из нежизни». Но как только мы разворачиваем «жизнь» вверх и вниз, — обнаруживаем, что «нежизни» во Вселенной практически нет места. Вселенная — есть Жизнь. И ничего кроме жизни. В разных формах, в разных плотностях, в разных энергетических проявлениях. Об этом и Циолковский и Вернадский и другие Продвинутые.
В предыдущем комментарии я писал о ЗНАЮЩЕМ и НЕ ЗНАЮЩЕМ человеке. Это не совпадает с ВЕРУЮЩИМ и НЕ ВЕРУЮЩИМ. НЕ ЗНАЮЩИЙ только через личную целенаправленную практику становится ЗНАЮЩИМ, добывая через практику ЗНАНИЕ. ВЕРУЮЩИЙ же просто верит. Но и ЗНАЮЩИЙ, и ВЕРУЮЩИЙ постигают ИСТИНУ, которая по сути иррациональна и открывается только через СТРЕМЛЕНИЕ к НЕЙ. Истина всегда относительна уровню развития познающего её. Поэтому высокие истины не доступны низким личностям.
Рациональное (знание) и иррациональное (жизнь, любовь, истина…) взаимодополняются (как Инь и Янь) в человеке, если его образование имеет и знаниевую и гуманитарно-метафизическую составляющие. А вот с последним у нас в стране — напряжённо. Поэтому наша высшая школа давно в мире не котируется. Наш специалист, как подмечал К.Прутков, подобен флюсу: полнота его одностороння.
Знание — пища для ума. Истина — пища для души. Но коль скоро умные не принимают рассуждения о душе и духе, относя это к религиозным догмам, — Истина, Жизнь, Любовь им не открываются в полноте.
Надеюсь быть понятым.
Владимиру
Вселенная есть Бог, а Бог есть жизнь, поэтому Вселенная есть жизнь — никаких противоречий с моим предыдущим комментарием.
Знающий во Вселенной один — Бог. Все остальные — познающие, пытающиеся двигаться к знанию. И никому не следует делать умный вид, что через метафизические пассы удается прикоснуться к знанию.
И Циолковский и Вернадский были познающие, и не пытались сделать вид, что они — знающие. Особенно сие относится к Циолковскому.
Пахать надо, в смысле знаниевую целину. Так Бог устроил мир. И мечтающий нахаляву «пронырнуть» к нему обречен остаться ни с чем. Человек вообще пока оперирует с неким сильно редуцированным представлением Бога. Поэтому парадокс в том, что зацикливающиеся на его толковании и понимании не приближают нас к Богу, а тянут назад от него.
А школа наша в миру до сих пор котируется. Только на объявлении котировок сидит шулер. Метафизический, наверное, потому как сам пахать разучился.
Александру
«Вселенная есть Бог, а Бог есть жизнь, поэтому Вселенная есть жизнь…»
Слишком простая формула, чтобы понять Жизнь.
«Знающий во Вселенной один – Бог.»
Знающий, что? Знание? Оно относительно! Бог абсолютен. Абсолютное знание – Истина. Бог – Истина! Но раз мы признаём, что Бог есть Вселенная, то каждая её частица или часть УЖЕ содержит частицу или часть Истины. Как голограмма. Каждая её частица или часть содержит информацию обо всей голограмме, но с полнотой и чёткостью пропорциональной этой частицы или части.
«Знание» и «истина» не синонимы. Знание – пища ума, потребляющего и перерабатывающего доступную ему информацию. Про горизонт доступности надо толковать отдельно. Заметьте, потреблять можно много, но оставаться при этом невеждой. Всё определяется качеством ума (его степенью переработки и усвоения информации) и качеством самой информации. Ум подобен желудку и кишечнику (упрощаю). Если есть необходимые «ферменты», — информация в «желудке» расщепляется на составляющие. А вот «кишечник» ума всосёт из этого бульона только то, что сможет, исходя из своей индивидуальной способности (в том числе и вредную информацию). Остальное для этого человека – или отбросы (каловые массы – извините за натурализм), или отягощающий и бесполезный жир. Информационная, — знаниевая — упитанность аналогична телесной: в зависимости от способности к переработке и усвоению есть и дистрофики, но много и ожиревших (особенно в наш бурно развивающийся информационный век). Более того, знанием можно манипулировать, подмешивая в пищу для ума вредности или изымая полезности. Примеров – несть числа! ,
«Ферментация» и «всасывание» информации определяется уровнем индивидуального духовного развития растущей Сути. Критерий уровня – объём Истины, проявленный Сутью из Божественной Истины. Это можно назвать Мудростью. Умный, знающий много, может найти выход из сложной ситуации. Мудрый – не попадает в неё. Поэтому, чтобы становиться мудрее, истиннее, — надо потреблять качественную духовную пищу. Вселенная построена мудро: как вверху, — так и внизу, как внизу, — так и вверху: ВСЁ ВЕЗДЕ ПОДОБНО БОГУ. Подчёркиваю, я не религиозный ортодокс, — я системный аналитик.
А про Циалковского всем известно (потому что только это открыто из его наследия), что он основоположник космонавтики. Но это только 10% его трудов. Остальные его работы – мировоззренческие, философские (поэтому пока закрытые для непосвященных) открывают много истин, которые воспримет человечество, когда приблизится к ноосферной стадии по Вернадскому.
«Пахать надо, в смысле знаниевую целину.»
Так и слышится: «Трясти надо…» А если подумать? А какие знания нам нужны сегодня, чтобы стать мудрее, человечнее. А может божественнее?
«А школа наша в миру до сих пор котируется. Только на объявлении котировок сидит шулер.»
Блажен, кто верует! И не надо в своих упущениях, непониманиях, недостижениях чего-либо (я не отношу это к автору дискуссии) обвинять кого-то или что-то. Мудрые знают: «Кого мы обвиняем, — тому мы отдаём власть над собой!» Каждый или несёт 100% ответственность за свои действия или подчиняется кому-то.
Вообще-то формат комментов мелковат для такой темы. Нужна полноценная благожелательная и профессиональная дискуссия. Но при отсутствии гербовой бумаги – пишем на простой.
Чтобы медики до вас не докапывались — рекомендую уточнить, что «жизнь» вы рассматриваете на пересечении точек зрения популяционной экологии и теории эволюции, а может быть, некой будущей эволюционной экологии. А то ведь уже отдельный организм в ваше определение попадает практически не как живой объект, а как служебное вспомогательное понятие, не говоря уже об органах или клетках. Вообще-то жизнь — это характеристика объекта по критерию «живой» — «неживой», а также период, когда объект, могущий быть живым таковым является. И если уж определять жизнь как феномен, то через объект, который может отвечать характеристике «живой» — как процесс, характеризующий живой объект.
Полагаю можно утверждать, что жизнь — это состояние некоторой сложной системы, относящейся к определенной категории — живых систем. Состояние, динамически поддерживаемое средствами самой системы, в котором она поддерживает свойство, присущее системам этой категории, — свойство системы сохранять комплекс своих основных структурных характеристик и определенные границы параметров своего состояния в ситуациях отсутствия условий для сохранения естественного равновесия со средой.
Такое определение гораздо проще вашего и охватывает объекты от клеток до видов. А вот экосистемы, которые у вас занимают центральное место — не описывает, поскольку в них равновесие устанавливается естественным путем на основе конкуренции за ресурсы, а не поддерживается как в организме и иных живых объектах, обладающих генетическим единством той или иной степени. И лично я сомневаюсь, что экосистемы того или иного уровня следует относить к категории живых систем. Их поведение, как мне кажется основывается на несколько иных принципах. И тут нужны свои категории. Не вижу никакого смысла в том, чтобы создавать лишнюю путаницу, воруя названия терминов из понятийного аппарата других областей, чтобы использовать в совершенно другом значении.
Кстати, вирусы моё определение тоже не охватывает (по крайней мере на уровне экземпляра, а вот как вид, думаю, охватывает). Экземпляр вируса не поддерживает свое состояние или структуру, а лишь представляет собой программу, код и упаковку которой размножают зараженные живые клетки. Зараженная вирусом клетка — живая. Она и будет носителем жизни. Что позволит на другом уровне абстракции рассматривать штамм вируса как некий аналог вида живых организмов. То есть штамм эксплуатирует жизнь для поддержания относительной постоянности своей структуры. Вопрос в том, что там будет состоянием определяет и то, можно ли считать штамм живым объектом.
Было бы интересно увидеть конструктивную критику моего определения. А также более разработанный понятийный и категориальный аппарат того, что взялся обобщить автор исходной заметки.
Прошу прощения. Несколько сумбурно выразился. В последнем предложении предпоследнего абзаца следует читать «Вопрос о том» вместо написанного «Вопрос в том».
А если уж не ограничивать рассмотрение рамками биологической жизни… Пожалуй, мое определение применимо и к организационным структурам предприятий, создаваемым людьми. А вот такие социальные системы как рынок — это опять ближе к экосистемам.
Об отношении же знаниевых систем во всем их разнообразии с категорией живого судить не берусь.
Антон, спасибо за содержательный комментарий. К сожалению сейчас некоторый цейтнот, а содержательный ответ потребует времени. Примерно через неделю буду готов приступить к обсуждению.
Предлагаю Вам подумать как вписать шаровую молнию в ваше определение.
Мне ничего не известно о том, чтобы шаровая молния проявляла
свойство сохранять комплекс своих основных структурных характеристик и определенные границы параметров своего состояния в ситуациях отсутствия условий для сохранения естественного равновесия со средой. То есть она очевидным образом теряет энергию на излучение в окружающую среду (как минимум, она светится), но никаких данных о том, чтобы такой объект восполнял потери энергии мне не попадалось. Таким образом, если она ни на что не наткнется и не взорвется, то просто растратит свою энергию на излучение. Шаровая молния способна в каких-то благоприятных условиях питаться? Где у этих самых шаровых молний жизнедеятельность, обеспечивающая поддержание состояния при взаимодействии со средой? Положим структуру они еще сохраняют определенное время, но параметры энергетического состояния не имеют заданных границ, в которых это состояние поддерживается средствами самой системы за счет каких-то внешних ресурсов. Вот задействование системой внешних ресурсов для сохранения структуры и поддержания состояния в моём определении действительно упущено.
Мое определение, намеренно не включает процесс размножения. Я ведь и не свожу его к биологии. А даже в рамках биологии особь вышедшая из репродуктивного возраста может продолжать быть живой еще довольно длительное время (даже если полностью изолирована от других особей популяции). Да и воспроизводство — это лишь частный случай функции. Вот её (функцию), возможно, и стоило бы ввести в определение, чтобы более явно отразить активное взаимодействие со средой. Например, клетки-фагоциты, сами не размножающиеся, но порождаемые имунной системой организма могут быть живыми и могут погибнуть. Более того они взаимодействуют со средой. Хотя уверенности в необходимости введения дополнительного понятия функции в определение у меня нет — на первый взгляд, вроде бы и так достаточно. Но пример с шаровой молнией ставит вопрос продолжительности сохранения свойств, а этому «функция» очень бы помогла. Если фагоциты недостаточно убедительны — есть еще рабочие муравьи и рабочие пчелы, которые уж точно живые. И с этими последними примерами необходимость функции, пожалуй, встает в полный рост. С введением «функции» могло бы быть как-то так: «Жизнь – это состояние некоторой сложной системы, относящейся к определенной категории – живых систем. Состояние, динамически поддерживаемое средствами самой системы, в котором она реализует основное свойство живых систем сохранять комплекс своих основных структурных характеристик (идентичность системы самой себе, функциональную идентичность ее структуры) и определенные границы параметров своего состояния в ситуациях отсутствия условий для сохранения естественного равновесия со средой. Другим критерием отношения систем к категории живых является поддержание необходимых параметров структуры и состояния системы на протяжении периода, в общем случае достаточного для реализации системой подобного класса ее функции».
То что я использую в определении жизни понятие категории живых систем — не приводит к рекурсии, поскольку критерии живых систем даны — это их основное свойство и продолжительность требуемого периода его поддержания.
Вот на такие мысли навела меня ваша шаровая молния. Хотя я знаком только с обрывочными сведениями об этом полумифическом для меня явлении. О них вообще что-то достоверно известно?
Про ресурсы забыл: «…Состояние, динамически поддерживаемое средствами самой системы за счет утилизации внешних (или накопленных) ресурсов…»
В целом, в центре моего определения — метаболизм, но скорее как метафора — без конкретного указания, что это обмен именно веществ. Другие центральные понятия — идентичность и функция.
Мне кажется такое определение достаточным. Хотя не берусь судить — достаточно заданы сами эти три центральные понятия.
Антон, Вы все время склоняетесь в определении к процессу «жизнедеятельность» и к уровню организма, пытаетесь определить (или пользоваться) понятием «живой» (неправильно определять жизнь через жизнь — в правой стороне определения слова жизнь не должно быть вообще). Как мне представляется проблематичный подход. Но естественный, поскольку организмоцетричен, естественное состояние любого из нас.
Та же шаровая молния «поела» энергии и живет себе , т.е. находится в состоянии довольно устойчивого динамического равновесия с окружающей средой до тех пор, пока ключевые параметры, ответственные за устойчивость, находятся в допустимом диапазоне, совместимом с «жизнью». Также как и мы диссипирует пищу, поддерживая устойчивость.
Есть элементарный тест на верность определения жизни — протестировать его на роботах. Те же самые роботы-уборщики подпадают под ваше определение жизни: находится в состоянии динамического равновесия с окружающей средой, пока какой-нибудь из параметров не выйдет за границы жизненной нормы, питается электричеством от базы, на которую «проголодавшись», возвращается сам, живет в «экосистеме» с человеком, убирает комнату по случайному алгоритму, отражаясь от стен, умен — избегают опасности падений и пр. Чем они отличаются от живых домашних животных? Тем что родились на фабрике от человека? Так и цыплята рождаются в на фабрике-инкубаторе из яйца от курицы.
Попробуйте, поанализируйте. Тесты к определению можете создавать сами, все более сложные.
Запрет на использование «живой» в определении будет правомерен, только если он приводит к рекурсии. А у меня раскрывается через через несколько итераций. Жизнь — некий процесс, протекающий в живых системах. Дальше определяю эти живые системы без привлечения слова живой. В чем проблема? Для меня категория живого первична а не категория жизни. Это просто другой подход. По-видимому, оба одинаково правомерны. Но вам, наверное, стоило бы в самом начале подчеркивать, что вы рассматриваете жизнь как явление или даже как глобальное явление, чтобы люди с другими исходными установками с самого начала вас правильно понимали.
Недопустимой в понятийных системах является именно бесконечная рекурсия, создающая замкнутый цикл ссылок. А слово тавтология вы используете несколько некорректно — это не методологическая категория а из области языковых ошибок. Тавтология — это «масло масляное». Основное содержание ошибки — бессодержательная избыточность информации. А вот (чисто условный пример): «Масло — вещество, обладающее свойством маслянистости», — некорректно только пока не определено свойство маслянистости. Причем последнее не может определяться в данной понятийной системе как свойство масла — возникнет замкнутый цикл. А через физические или еще какие-то свойства определено может быть.
Теперь на время перейдем к шаровой молнии. Шаровая молния ничего не поела и питаться не может — если я ошибаюсь — приведите примеры. Она является объектом возникающим в результате стечения определенных условий среды и не способна сама восполнять то что расходует. Повторю свои вопросы относительно шаровой молнии. Шаровая молния способна в каких-то благоприятных условиях питаться? (Не возникать, а производить активность по использованию внешних ресурсов для обеспечения удержания своего состояния в некоторых рамках, необходимых для сохранения структуры). Что это за условия (в которых она может питаться) и как происходит питание? Где у этих самых шаровых молний жизнедеятельность, обеспечивающая поддержание состояния (не структуры, а состояния) при взаимодействии со средой? Если параметры состояния естественным путем выходят за границы сохранения структуры — значит никакого динамического равновесия нет. Самоорганизующаяся система есть, а жизни нет, поскольку она себя не поддерживает.
И вообще шаровая молния — явление слабо изученное и данные о ней сложно считать достоверными. Куда более уместным примером, отвечающим вашим целям будет смерч (полагаю, эти объекты аналогичны для наших целей). А они достаточно исследованы и даже могут создаваться искусственно (и создавались). Кроме того у меня написано «сложной системы» — это устойчивое сочетание означающее определенный класс сложности, который выше сложности технических систем (как минимум по количеству элементов — на порядки, но вообще не столько по количеству элементов, сколько по количеству процессов в них протекающих). Популяризаторы чтобы народ не путался называют их «сверхсложными». Так вот робот-уборщик по количеству протекающих процессов не дотягивает. А вот смерчь в некоторых условиях, если он будет питаться — гипотетически может быть аналогом простейших форм органической жизни. По крайней мере для меня это под вопросом. А уж элементом некой атмосферно-вихревой формы жизни смерчь может быть и подавно.
Спасибо за роботов-уборщиков как тестовую модель.
Сам по себе робот может считаться живым — практически все насекомые — сложные биороботы с автоматизмом поведения. Но робот-уборщик будет относиться к жизни по моему определению, только если он является частью цикла полностью автономного автоматического завода по производству и сборке этих самых роботов (и не только их но и других, обеспечивающих весь цикл). Иначе робот не сможет поддерживать свою структуру в процессе износа частей. То что окисление и износ происходят медленнее чем у органики только лишь меняет временную шкалу. Такой завод-автомат будет аналогичен муравейнику.
Кстати, робот-уборщик опять же относится к жизни, если рассматривать его как элемент некой крупной антропо-технической системы как формы жизни. В ваш подход это даже лучше ложится чем в предложенный на вскидку мной. Правда то что это форма жизни — тоже нужно еще доказывать.
На самом деле я не ставил цели дать идеальное определение. Оно ориентировано на простейшие формы жизни как критерий — для максимально широкого понимания «жизни». Целью было показать важность категории именно живого. Поэтому и возникло определение жизни как свойства, хотя я больше склонен считать, что жизнь — это процесс. А категория живого в контексте вашей заметки для меня была важна потому, что вы биосферу отнесли к жизни, хотя это экосистема и ведет себя она не как живое. То есть я просто не понял ваш подход, в котором «живое» не является критерием.
Но мне очень помогло ваше последнее замечание о том, чтобы оторваться от «организма». Теперь я сделал вывод, что вводимое вами понятие жизни далеко от процесса, протекающего в отдельном проявлении «жизни», а относится лишь к самому явлению жизни вообще.
Пусть «жизнь» у вас — первичная категория. Но тогда из неё должно выводиться понятие живого и критерии живого для любого проявления жизни. Иначе корректность вашего определения первичной категории («жизни») непроверяема. Мне показалось, что это у вас упущено.
Спасибо за интересный материал и дополнительные толчки к размышлениям.
Хороший повод подумать над составом необходимого методологического вооружения для работы с подобными вопросами.
«Кстати, робот-уборщик опять же относится к жизни, если рассматривать его как элемент некой крупной антропо-технической системы как формы жизни. В ваш подход это даже лучше ложится чем в предложенный на вскидку мной. Правда то что это форма жизни – тоже нужно еще доказывать».
Форма жизни — конечно же, не робот, а именно антропо-техническая система. И доказывать — в смысле соотносить с критериями. То есть уточнять, какая именно должна быть такая система, чтобы считаться живой. Доказывается именно возможность существования системы, отвечающей критериям.
Всё! Пора есть, а то уже мысли перепутываются :)
Антон, исходя из моего определения, роботы и любая система из роботов и каждый из них в отдельности нежизнь до тех пор, пока не появится составленная из них система, которая будет в состоянии поддерживать замкнутый цикл базовых знаниевых процессов: распаковка знания от предшествующих поколений, конвертация его в ресурсы, познание, передача всего объема знания следующему поколению. А иначе они будут квазистабильной системой, поскольку только самостоятельная работа с утилитарным знанием может позволить системе справляться с потоком работающих на ее разрушение рисков. В Жизни минимальная подсистема, способная реализовать знаниевый цикл — вид. Сразу же Вам его определение: вид — уникальный информационный отклик подсистемы жизнь на занимаемую ею экологическую нишу, полученный благодаря ее подсистемы репродуктивной изоляции. А организм — минимальная структурная единица знаниевого цикла, способная принять участие во всех его четырех тактах.
Здесь не хватает части определения о рисках, их потоках и необходимого для поддержания динамичекого равновесия управления потоками рисков — купировании и утилизации, для чего, собственно, и необходимо знание. Без него управление рисками навозможно.
Это новый более продуманный и полный вариант определения, который обязуюсь вскорости скомпоновать в чистоте. Часть о рисках практически готова и находится здесь же в блоге в начале 7-й части Мирового кризиса.
Кстати, в организменное определение очень непросто втиснуть предполагаемую исходную форму жизни — автокаталитические циклы Эйгена, которые изначально могли функционировать только как система. Полагаю, затем они распались на конкурирующие за ресурсы кластеры, из которых позже и образовались первые организмы в полном смысле этого слова — прокариотные клетки.
Выглядит симпатично. Но мне кажется, что для «жизни» еще весьма существенно наличие носителя знания, и копирование знания с ошибками. Плюс реализация знания через опять-таки какой-то носитель (уже другого типа), который позволяет получить опыт.
Ошибки важны с двух позиций. Во первых, появляются средства противодействия ошибкам (средства ограничения их количества и допустимых типов) — как довольно характерная вещь. Во вторых, без них нет развития. А без развития нет работы с рисками. Что ведет к появлению средств безопасной эмуляции ошибок. Ну, это так — не в качестве каких-то готовых определений, а для задания области осмысления.
Термодинамика и возникновение жизни
Переход между неживой и живой материей является плавным. Он предопределен действием термодинамического принципа стабильности вещества, описывающего прямые и обратные связи при передаче термодинамической информации между временными (temporal) и структурными иерархиями в ходе химической, «промежуточной или переходной» и биологической эволюции.
http://gladyshevevolution.wordpress.com/ см.: Термодинамика и возникновение жизни.
Явление жизни может быть осознано на основе квазиравновесной иерархической термодинамики динамических систем, созданной на прочном фундаменте термодинамики Дж. У. Гиббса. Теория может быть построена без привлечения концепции о диссипативных структурах И.Пригожина и его представлениях о негоэнтропии.
http://www.youtube.com/watch?v=CYr1G5TZO50
С точки зрения термодинамики явление жизни можно определить так: «Жизнь – существование пространственно выделенных обновляющихся полииерархических структур в круговороте лабильного (склонного к изменению) химического вещества в присутствии жидкой воды на планете».
Антону
Извините, что долго не отвечал, в суете упустил Ваш комментарий.
Знание с ошибками — это новая информация, а отструктурированная естественным отбором новая информация — это новое дополнительное знание. Примерно так же накапливается и социальное знание: мозг деформирует статическое знание, порождая тем самым новые гипотезы (информацию), а отструктурированная методом научного познаниея новая информация — это новое социальное знание.
Наличие носителя существенно, но его геализация относительно знания вторична: мозг, папирус, книга, пластинка, магнитная лента, СD, … Если нечто умеет добывать знания, то добудет и знания о том как их хранить.
Красивый комментарий, есть еще над чем поразмыслить, спасибо.
Георгию
Пригожин, по всей видимости и Гиббс, описывают очень интересный добиологический (ключевой) этап возникновения жизни. Полагаю Вы догадываетесь почему в приведенном Вами определении присутствует вода — она ускоритель обменных процессов. Подобных эволюционных двигателей, ускоряющих эволюцию на порядки было несколько, например, ферменты (в основном белки). Поэтому те, кто занимаются белками, определяют жизнь как форму существования белковых структур (они фокусируются на следующем этапе эволюции жизни, в котором вода уже не ускоритель, а просто среда для протекания ускоряемых ферментами на несколько порядков реакций).
На определенном этапе жизнь уже не только структуры «в круговороте лабильного (склонного к изменению) химического вещества», а и структуры, организующие круговорот этого самого химического вещества с целью ускорения обменных процессов(еще один из эволюционных двигателей).
Не разберу, чем под Ваше определение формально не подходит шаровая молния.
Все же представляется, что приведенное Вами определение, для начального добиологического этапа эволюции жизни, после которого жизнь научилась управлять термодинамикой химических реакций: теперь не они конструировали жизнь, а она их на основе накопленных знаний.
определение узко и неконструктивно т.к. привязано к химическому составу, воде. потом — жизненные процессы в принципе неравновесны и термодинамика их не учитывает в принципе. слаба в смысле обобщения для открытых и сильно неравновесных систем.
я неоднократно приводил совбственное определение жизни, которое более детально рассмотрено в статье, указанной в блоге.
жизнь — каталитическая система, спосбная часть освобождающейся в ходе катализа энергии использовать для поддержания активной структуры и некоторое время находиться в покоящемся сстоянии, без преобразования энергии. согласно моему определению компьютерный вирус — живой. это определение было включено в доклад «энергия , информация, жизнь» и вошло в опубликованные материалы конфренции.
с вашей стороны не было ни единого комментария, хотя я приводил свое определение неоднократно.такое поведение похоже на воинствующий идеализм и нежелание учитывать иные точи зрения. если вы будете продолжать в том же духе, неписылайте мне ваших работ.я материалист, иначе воспринимаю мир в силу своего строения, полученного от рождения. у меня достаточно критических замечаний со стороны идеалистов и ничего конструктивного в них я не нашел. самые типичные и необычные сохранил
Уважаемый Александр,
Хотел бы сделать только одно уточнение относительно Вашей фразы:
«Пригожин, по всей видимости, и Гиббс, описывают очень интересный добиологический (ключевой) этап возникновения жизни».
Может быть, это мой комментарий будет способствовать развитию Вашего сайта.
Дж.У. Гиббс никогда не рассматривал какие-либо этапы эволюции. Он является величайшим ученым всех времен и народов, создавшим самую точную физическую теорию. Его вклад в науку не сопоставим с вкладом Ильи Романовича Пригожина, который предложил только «пробную» кинетическую (а не термодинамическую) концепцию эволюции. Теорию Дж.У. Гиббса нельзя опровергнуть, как и нельзя опровергнут равновесную термодинамику,- вспомните хотя бы, всем известное, высказывание Альберта Эйнштейна. Теория И. Р. Пригожина — попытка понять процесс биологической эволюции, которая, как сейчас становится очевидным, не увенчалась успехом.
Я не помню, посылал ли я Вам соображения о недоразумениях в термодинамики?
На всякий случай, пересылаю эту заметку:
Недоразумения в представлениях об энтропии
Основные недоразумения в понимании проблем возникновения жизни, эволюции с позиции физики и физической химии, как правило, связаны с неверными представлениями об энтропии. Этот термин ввел Рудольф Клаузиус. Свое «модельное» представление о мире (Вселенной) он представил в виде высказывания: «Энергия мира постоянна. Энтропия мира стремиться к максимуму». В дальнейшем это высказывание Дж. У. Гиббс выбрал в качестве эпиграфа к работе «О равновесии гетерогенных веществ». Упомянутые ученые сделали приведенное высказывание применительно к своей модели Вселенной. Эта модель соответствует простой изолированной системе идеального газа, т.е. изолированной системе идеального газа, энергия и объем которой постоянны и в которой не совершается никакой работы, или совершается только работа расширения. Энтропия такой системы может только возрастать!
Следует заметить, что если говорить о подобной модели, которая соответствовала бы реальной Вселенной, необходимо было бы принять недоказуемое предположение о том, что все виды энергии реальной Вселенной перейдут в тепловую энергию. Только в этом случае, к тому же при дополнительных нереальных предположениях, Вселенная могла бы превратиться в «модельную систему» Клаузиуса – Гиббса.
Однако любители науки и дилетанты распространили рассматриваемое утверждение на системы других типов, в которых имеют место взаимодействия различной природы между частицами (молекулами или объектами других иерархий) и которые (системы) взаимодействуют с окружающей средой. Подобных ошибок не избежали некоторые ученые, не являющиеся профессионалами в соответствующих областях знания. Это привело к невообразимой путанице и затормозило, более чем на столетие, развитие науки. Появились сотни тысяч публикаций в научных журналах и популярной литературе, содержащие отмеченные недоразумения. К этим недоразумениям прибавились некорректные представления о негоэнтропии и «диссипативных структурах в живом мире».
Возникновение жизни и ее эволюция легко объяснимы с позиции иерархической термодинамики близких к равновесию сложных динамических систем. Эта термодинамика создана на прочном фундаменте классической (равновесной) термодинамики – термодинамики Рудольфа Клаузиуса, Дж. У. Гиббса и других великих творцов. http://www.membrana.ru/particle/17266
http://www.eoht.info/page/Entropy (misinterpretations) http://www.youtube.com/watch?v=CYr1G5TZO50
Детализация теории происхождения жизни и эволюции представлена на новых сайтах (сайты Knol перемещены на WordPress): Некоторые работы: http://gladyshevevolution.wordpress.com/
http://creatacad.org/?id=48&lng=eng
В этой заметке автор делает попытку определить жизнь с позиции иерархической термодинамики и физической химии, надеясь, что представленные определения будут с пониманием и удовлетворением восприняты многими читателями.
Жизнь на Планете определяется химическим составом, физическими полями и существующими условиями зон ее обитания.
Жизнь на Земле – форма существования сравнительно неустойчивых поликомпонентных иерархических систем в условиях Планеты. Жизнь ищет минимумы свободной энергии образования динамических иерархических структур, которые используют принцип «подобное взаимодействует с подобным, стремящимся к объединению или преобразованию». Участие различных химических элементов, расположенных в непосредственной близости друг от друга в молекулах и локальных зонах биологических структур, в присутствии воды создает огромное разнообразие структур различных иерархий. Термодинамика «выявляет» структурные фрагменты разных иерархий и «способствует» их взаимодействию с совмещающимися и взаимодействующими структурами. Это происходит на всех уровнях: на молекулярном -, супрамолекулярном -, организменном -, популяционном – и других. Таким путем в водной среде с участием водородных связей возникают различные конформации молекул, макромолекул, супрамолекулярных структур. Аналогично этому появляются разнообразные формы и структуры организмов, семей, родов, популяций, экологических систем и других живых образований.
Указанные принципы организации живой материи напоминают хорошо известные правила химии, например, «подобное, растворяется в подобном», «кислота стремиться к взаимодействию с основанием», «взаимное сродство объединяет молекулы». В социальных иерархиях известны многочисленные примеры объединения насекомых, животных, людей в группы, кланы, общественные структуры для успешного функционирования и выживания. Иерархическая термодинамика сложных систем как бы ваяет биологические структуры и объекты.
Природа в условиях Земли, руководствуясь законами термодинамики сложных систем, включая принцип стабильности вещества, выделяет различные иерархические уровни. Эти уровни представляют собой промежуточные продукты рассеяния свободной энергии Гиббса при «переходе нестабильных продуктов фотосинтеза (или других продуктов несамопроизвольных реакций) в термодинамически стабильные вещества».
Жизнь – явление преобразования нестабильных продуктов, например, продуктов фотосинтеза, в стабильные вещества. Она является частью цикла общего обмена вещества и энергии на Планете.
В отличие от этого, переходы неживых веществ в более стабильные продукты в открытых природных системах протекают в одну или несколько стадий без возникновения, термодинамически выделяемых, пространственно обособленных иерархических структур. Другими словами, в этом случае не образуются полииерархические структуры, которые термодинамика могла бы рассматривать, как индивидуальные сравнительно стабильные объекты.
Таким образом, жизнь – многостадийный иерархический процесс, протекающий в присутствии воды при сравнительно постоянных условиях на Земле. Образование минералов и осадочных пород – процессы, протекающие в разнообразных условиях без образования иерархически выделяемых промежуточных продуктов.
При определенных оговорках, жизнь также можно определить как процесс превращения нестабильных иерархических структур при рассеивании свободной энергии на небесных телах.
Или: Жизнь – последовательный процесс превращения нестабильных гомогенно-гетерогенных систем различных иерархий на небесных телах.
Или: Жизнь – существование пространственно выделенных обновляющихся полииерархических структур в круговороте лабильного (склонного к изменению) химического вещества в присутствии жидкой воды на Планете.
Замечу, что лабильным веществами в указанном круговороте являются, прежде всего, органические соединения углерода.
Возможны и другие определения.
Литература
1. Gladyshev G.P. On the Thermodynamics of Biological Evolution // Journal of Theoretical Biology.- 1978.- Vol. 75.- Issue 4.- Dec 21.-P. 425-441. Preprint, May, 1977. “On the thermodynamics of biological evolution.”
2. Гладышев Г.П. 1983. Иерархическая термодинамика сложных открытых систем. Препринт. Уфа: Башкирский Филиал АНСССР.
3. Гладышев Г.П. Термодинамическая теория эволюции живых существ. М.: Луч, 1996. -86с.
4. Gladyshev Georgi P. Thermodynamics Theory of the Evolution of Living Beings.- Commack, New York: Nova Science Publishers, Inc.- 1997.- 142 P.
5. http://gladyshevevolution.wordpress.com/ http://gladyshevevolution.wordpress.com/article/thermodynamic-theory-of-evolution-of-169m15f5ytneq-3/ http://www.youtube.com/watch?v=CYr1G5TZO50
Георгий, Вы пишите о технических аспектах реализации явления Жизнь, но не о его сути.
Жизнь — процесс накопления неустойчивой системой знаний о мире, позволяющих купировать возникающий одновременно с ее появлением поток рисков, стремящийся перевести систему в состояние Смерть, т.е. в динамически устойчивое состояние, не нарушающее в локальных объемах общих физических законов. А о целесообразности иерархических структур можете посмотреть в 1-й и 2-й части «Эволюции власти» здесь же в блоге, только несколько более простой формулировке, чем у Вас: обусловленное энергетической оптимизацией иерархическое структурирование Жизни является одним из множества процессов купирования рисков (конкретно в ланном случае — бесполезной диссипации системой энергии), следует признать — один из основных антирисковых процессов, наряду с обеспечением водой и энергией.
для Виталия Кушнирова
Цитата: ЖИЗНЬ – ЭТО САМОВОСПРОИЗВОДЯЩАЯСЯ МОЛЕКУЛЯРНАЯ СИСТЕМА НА ОСНОВЕ ЛИНЕЙНЫХ АПЕРИОДИЧЕСКИХ ПОЛИМЕРОВ.
Всё. Кто может, пусть скажет короче.
Скажу короче:
ЖИЗНЬ ЕСТЬ УГАСАНИЕ, Т.Е. РАЗНОВИДНОСТЬ ЭНТРОПИЙНОГО ПРОЦЕССА.
Кстати, Эрвин Шредингер довольно близко подошел к этому определению, но — увы, так и не сподобился.
для Александра Оноприенко
Александр, совершенно очевидно, что любое живое существо «живет» и «растет», как минимум. Двум глаголам соответствуют два существительных: «жизнь» и «рост». И если с жизнью еще можно как-то фантазировать, то рост — однозначно ПРОЦЕСС. Позволю себе утверждать, что «жизнь» — так же ПРОЦЕСС.
Вынужден не согласиться с Вашим определением «жизнь — система». Если же Вы рассматриваете все живое в мире как систему, то почему бы и не называть ее — биосистема или что-то подобное.
Должен отметить, что Ваша формула преобразования информации в знание применительно к жизни так же предполагает наличие процесса. Более того, поскольку любое изменение в мат. мире связано с расходованием энергии, то преобразование информация->знание так же необходимо расходует энергию, а что это — как не угасание всвязи с растратой энергии?
Присоединяясь к другим комментаторам: статью надо оценивать по достоинствам. Прекрасная статья.
В определении: «Жизнь — открытая глобальная система (биосфера), устойчиво поддерживающая состояние динамического равновесия…». Т.е. жизнь — система с присоединенным процессом, которые суть две неразделимые сущности. Пожалуй соглашусь, что процесс первичен. Вообще-то планирую через несколько месяцев переписать статью, Ваше уточнение обязательно обдумаю. Спасибо.
Трижды пытался отправит вам на блог свой комент на пределеня понятия. Но каждый раз при нажатии на «отпрвить» выскакивало «ошибка»Не знаю в чем дело.
Вячеслав, извините. Приеду, попробуем поднастроить.
Чтобы быть понятым (подробнее об энтропии) …
Речь не идет (в смысле логики систем) ни о температуре,
ни о тепле,
и вообще ни о каких-то других физических величинах.
Речь идет о необратимости
(= стремление к устойчивости),
но не в смысле деградации энергии
(= деградации до состояния невозможности совершить работу),
а в смысле деградации однозначно замкнутого преобразования
(«однозначно и замкнуто» трактуется как у Эшби и никак иначе).
В частности (например, для преобразования типа «M: А А»),
энтропия может быть уже максимальна, поскольку А преобразуется только в себя..
А вот преобразование …U: B -> A -> C -> A
(т.е. А=U(B); C=U(A); А=U(C) в записи функциональной зависимости)
деградирует до цикла … U: A C
в котором состояние В никогда уже не встретиться.
Формулировка энтропии как меры необратимости
приложима и к энтропии статистической.
Разница только в том, что система будет стремится к
«наиболее вероятному распределению».
И, таким образом, устойчиво … не отдельное состояние,
а наиболее вероятное распределение состояний.
Энтропия же Шеннона оценивает количество
(нормированное единицей) полученной новизны (без учета ее содержания)
Цитируя Шредингера:
«Что является характерной чертой жизни? Когда мы говорим
про кусок материи, что он живой? Когда он продолжает «делать
что либо», двигаться, обмениваться веществом с окружающей
средой и т.д., — и все это в течение более долгого времени, чем по
нашим ожиданиям мог бы делать неодушевленный кусок материи
при подобных же условиях. Если неживую систему изолировать или
поместить в однородные условия, всякое движение, обычно, очень
скоро прекращается. … Достигнуто неизменное состояние, в
котором не возникает никаких заметных событий. Физик называет
это состоянием термодинамического равновесия или
«максимальной энтропией»
Итак:
1) Именно «неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий»
— это состояние устойчивости системы. И, следовательно, отрицательная энтропия характеризует
жизнь как процесс, направленный в обратную сторону (но не в смысле разрушения порядка, а его(их) увеличения).
2) Живыми называются такие системы, которые способны самостоятельно поддерживать и увеличивать
свою очень высокую степень упорядоченности. Что есть порядок в таком случае?
Порядок — это характеристика , обозначающая высокую степень согласованности
т.е. то, что делает нечто структурой…. Ключевое здесь не только слово порядок, но и его увеличение.
3) Увеличить упорядоченность означает увеличить количество того, что однозначно и замкнуто.
Поэтому …
Беря за основу определение Шредингера, жизнь — это то, что питается тем, что «однозначно и замкнуто», увеличивая свою упорядоченность.
Причем, то, что представлено как «однозначно и замкнуто», качественно различно относительно друг друга, а не копирует себя как однотипную структуру (типа кристалл, например)
Таким образом,
если нечто увеличивает количество «cьеденных порядков типа Y=F(X) или, что то же, YF(X) «,
то ‘это нечто — живое.
P.S.
Y=F(X) трактуется как:
1) «если F (функция) однозначно относит X (аргумент функции) к Y (значение функции),
то Y — то же самое, что X, однозначно отнесенное к Y благодаря F».
2) «если из операнда X, при воздействии на операнд оператора F, следует только образ Y и ничто иное,
то образ Y — то же самое, что операнд X, при воздействии на операнд оператора F».
Гениальность в простоте.
Любое ОГэЯ (объект, группа, явление), независимо от химического, физического или энергетического состояния, способное и удовлетворяющее собственные витальные потребности (насыщение, защита, воспроизводство), есть живая суть! Всё остальное — лабуда!
bulygin69
«жизнь – это то, что питается тем, что «однозначно и замкнуто», увеличивая свою упорядоченность» — под это определение попадают геохимические атмосферные круговороты, которые по мере взросления планеты стабилизировали себя, питаясь создаваемыми ею упорядоченностями. Замечательный частный пример — Сахара: над ней очень стабильная атмосферная упорядоченность, возникшая благодаря созданной руками человека пустыне. Получается, что это упорядоченность высшего порядка, питающаяся не только энергией Солнца и планетарной упорядоченностью, но еще и биосферой, в частности, трудами человека. Даже серьезнее — на территории Сахары она вообще съела человека. А как быть с шаровой молнией? Очень такой неслабой упорядоченностью, питающейся грозами.
А вообще-то с упорядоченности хорошо проработал Пригожин в теории диссипативных систем. Ощущение, что Вы пытаетесь крутить где-то на этом физическом уровне, но уже тавтологию, не сдвигаясь с него. Девиз ни шагу от физики в данном случае не сработает: жизнь возникает как упорядоченность, работающая с информацией, целенаправленно преобразующая индикативную информацию в директивную в своих анализаторах, тем самым получающая возможность выводить себя из под статистического действия физических законов. Без включения информации Вы не получите замкнутого определения жизни.
Евгению
В Ваше очень простое определение включены понятия, производные от понятия жизнь: потребность, насыщение, защита. Оно и понятно: вода — это то, что мокрое, или же то, что пьют без похмелья, или то, где рыбы плавают, а воздух — это то, чем дышат и в чем ветер дует. К чему нам сложности? Кстати, под Вашу нелабуду попадает все тот же сахарский антициклон и шаровая молния (отлично насыщается, а как защищается — все ее бегут, воспроизводит себя от грозы к грозе).
Господа, вы почему-то обсуждаете старый вариант определения. Работа с уточненным определением в основной сетке блога, приглашаю вас из архива туда, если намерены продолжить.
Морфиус (Матрица) – Что есть реальность? И как определить ее? Есть набор чувств зрительных, осязательных, обонятельных (вкусовых, слуховых). Это сигнал рецепторов – электрический импульс, воспринятый мозгом.
Господа, вы произвольно трактуете смысл слов, слова, это не «вещи». Слова, это формальные, структурные, функциональные образы, которые мы (люди) проецируем на ОГэЯ (объект, группа, явление).
«Определение понятия жизнь» и «понятие жизни», «определение» и «понятие», «жизнь» и «жи’ва», вы наверно их перепутали.
Определение, это некая формула, в минимуме предела – трёхсловная, в оптимуме – 5-9словная, в максимуме – 7-27ти словная. Пример словесной формулы в минимуме предела: — «Система, это формальное, структурное, функциональное единение ОГэЯ».
Понятие, это по сути – описание, исчисление и/или моделирование.
Жизнь, это временной отрезок, промежуток, этап и др., существования ОГэЯ. Т.е., всё что мы можем наблюдать во времени есть составляющие жизни. Поэтому мы употребляем слово жизнь только с определением – жизнь человека, органическая жизнь, неорганическая жизнь… Единственное производное слово, прилагательное – жизненный, так же имеет отношение к временным составляющим. И одно словообразование — жизненность — степень стойкости живых существ к изменениям окружающей среды. Остальное – словоформы и сложные слова. Еще можно определить жизнь, как процессуальную систему замкнутую (семя, спора …) и/или открытую (человек, дерево, планета-земля …), но это частные случаи жизни воспринимаемого нами пространства.
Возможно вы под «термином» жизнь, подразумеваете (подсознательно) – слово жи’ва.
Жива, это некий отрезок, промежуток, этап и пд. времени существования организмов (органики), прямо-пропорциональный по величине способности удовлетворения витальных потребностей насыщение, защита, воспроизводство. Производные (агрегатные) формы слова жива – живой, живить и больше десятка словообразований.
Кстати, найдите агрегатные формы слова НАУКА, это существительное, а прилагательное — .., а глагол -..? Ну как? Ну хотя бы словообразования.
Со словом УЧЕНИЕ, попроще – попробуйте составить систему этой ветки.
Евгению
Вы интерпретируете определение жизни не так, как его делаю я.
Еще раз:
Жизнь — открытая система, которая увеличивает количество однозначно замкнутых преобразований, знание которых позволяет предвидеть события, которые еще только наступят и, соответственно, реагировать заранее исходя из поставленных целей.
Евгению
«Жизнь, это временной отрезок, промежуток, этап и др…» — так просто и сильно. У нас есть ОГэЯ «Вселенная», так что жизнь вечна. Вам бы определиться: Вы определяете понятие «жизнь» или катахрез «неорганическая жизнь». И как все же быть с простыми и ясными примерами антициклона и шаровой молнии из моего предыдущего комментария. Это жизнь или нет? И почему? Реально интересно. Да, и Вселенная?
bulygin69
У открытой системы в Вашем определении вдруг появились такие сущие пустяки как «знания» и «поставленные цели» без обозначения как они связаны с «однозначно замкнутыми преобразованиями». Или я чего-то не заметил в подтексте? Еще, пожалуйста, парочку наглядных физических примеров того, что данные преобразования из себя представляют, просто для понимания. Опять же просьба ответить как интерпретировать сахарский антициклон и шаровую молнию в рамках Вашего определения.
Александру
Такие сущие пустяки следуют из самого определения жизни. … Кроме всех прочих возможных целей, для него характерно «находить однозначно замкнутые преобразования». А поскольку они (однозначно замкнутые преобразования)находятся, в качестве цели этого уже найденного преобразования может быть выбрано любое заранее выбранное состояние (правило выбора как цели, так и способа достижения выбранной цели, может быть любым, в том числе, случайный перебор)
P.S. В качестве примера (речь, ведь, идет о логике) — «дом с приведениями» и поставленная цель «тишина в доме» (Эшби, Введение в кибернетику)
Опережающее возбуждение или сущность прогноза
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php
Вот об этом опережающем реагировании с точки зрения логики я и говорю, рассматривая однозначно замкнутые преобразования как способ описать это опережающее реагирование.
Процитирую наиболее существенное из статьи “Опережающее возбуждение или сущность прогноза”
1)В физиологическом плане представление об опережающем возбуждении И.П.Павлов описал как состояние «предупредительной деятельности», т.е. постоянное стремление высоко специализированных организмов к развитию ими будущих приспособительных актов. Это означает, что организм должен подготовить себя по сигналу к предстоящим, последовательно развивающимся событиям для того, чтобы их можно было результативно осуществлять.
2)Ясно, что даже простейшие реакции насекомых типа стимул-ответ, уже содержат элемент жизненного опыта вида, элемент записи предвидения, который отшлифован естественным отбором.
3)Именно Когилл писал о том, что процесс раннего эмбрионального роста всегда опережает наличную функцию, он как бы «заготавливает» те структуры, которые будут необходимы только в будущем поведении животных
.
4 «способность мозга фиксировать повторяющиеся последовательности внешних событий, развившаяся на основе примитивных форм отражения, определяет ту изумительную социально опосредованную способность человеческого мозга, которая выражается в предвидении будущего в формулировке гипотез и вообще в различных прогностических оценках событий» (Анохин П.К. Теория отражения и современная наука о мозге.- М.: Знание, 1970.)
Господа!
(это обращение и к автору и к его оппонентам)
В своих предыдущих репликах, я всего лишь хотел обратить ваше внимание, на слова которые вы употребляете. Каждое слово имеет свой единственный и неповторимый смысл. Нет двух односмысловых слов в речи человеческой (всего человечества!). Ввиду ограниченности индивидуальных лексиконов, слова чаще всего используются в контекстном значении. Я думаю, не надо расписывать смысловое различие слов «смысл» и «значение». Так же предполагаю, вам понятна необходимость терминологизации всех более-менее развитых научных текстов, по крайней мере, подбирайте слова по смыслу, а не по авторитарному значению ….
Название основной статьи блога — «Определение понятия жизнь».
Смысл слов:
Определение — («математическим языком»), это, предельный выбор мер, для возможного решения какой либо конкретной задачи.
Понятие — общепринятое или авторское описание, исчисление и/или моделирование некоего ОГэЯ (объекта, группы, явления).
Жизнь — явление предельно статичное, динамичное и/или пластичное во времени. …
Возможные написания заглавия:
«Определение слова «жизнь», минимально достаточная форма дана чуть выше;
«Определение понятия «жизнь», дальше текст о том, от чего «плясать» в формировании этого понятия;
«Определение понятия слова «жизнь», дальше текст о «родословной» слова «жизнь»;
«Определение органической жизни», словосочетание «органическая жизнь» можно заменить словом «жива» (ударение на первый слог). Нормальное русское слово. «От сюда» — живой, живить, живчик, живительный, живот и т.д.. Кстати, к слову «жизнь», эти слова имеют отношение, разве что — ассоциативное;
«Определение понятия жизни как таковой», это собственно перефразирование первого варианта, но здесь окажется полный набор смысла слова «жизнь». (Жизнь Земли, жизнь семьи, жизнь пи, жизнь взаймы и пр. пд.).
Подобным образом построены, почти все предложения, для обывателей это нормально.
В общем, извините, если мои «пять копеек» не к месту, против химии, физики и прочих учений, я ни чего не имею, впрочем, и ни чего личного, за русскую речь обидно …
Евгению Лобанову
Жизнь – явление с огромным набором характерных признаков и связей (большинство из них присущи и неживой природе, поэтому локализовать группу признаков, которые однозначно выделяют жизнь из всех прочих явлений, крайне сложно).
Далее банально из википедии:
Понятие – единство существенных свойств, связей и отношений предмета или явления, отображённое в мышлении. Иными словами – сформированный в формальной системе образ существенных признаков и связей объекта или явления. У сложных объектов и явлений он может быть весьма расплывчатым.
Определение – логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка. Это наиболее общее описание определения, а вообще их бывает множество типов. В нашем конкретном случае подходит вот это:
Реальное определение – отображение существенных признаков, свойств и характеристик объекта (явления) с целью формирования отличий от других объектов (явлений).
Собирая последовательно собирая конструкцию вместе получаем:
1. Жизнь – сложнейшее явление
2. Понятие жизнь – образ данного явления в нашей базовой символьной системе – языке, составленный из его признаков и связей
3. Определение понятия жизнь – выделение тех ключевых признаков и связей, которые позволяют однозначно идентифицировать данное явление в ряду всех прочих.
Не буду спорить и возражать, что за конструкцию «определение понятия жизнь» в нашем базовом формализме – русском языке, возможно и обидно, но в рамках метафизического формализма, в котором данная ветка блога и оперирует, в ней заключен вполне выдержанный смысл. Спасибо, что подвели к тому, чтобы взглянуть на конструкцию с иной, чисто семантической точки зрения.
bulygin69
Если «такие сущие пустяки следуют из самого определения жизни», то обсуждать сложно.
Эшби, приношу извинения, не читал; просил не ссылку, а пару наглядных и простых примеров «однозначно замкнутого преобразования», реально не пойму о чем идет речь.
В Вашем втором комментарии о предупредительной деятельности, предвидении и заготавливаемых для этого структурах, Вы старательно избегаете понятий риск и купирование рисков (требующее знаний о связях объектного Мира).
Здесь мы обсуждаем мою старую работу – этап продвижения к уточнению понятия. Уточненное определение из новой работы:
жизнь – обремененная императивом познания устойчивая диссипативная система, стабилизирующая свое неравновесное состояние со средой за счет управления рисками, реализовать которое ей позволяет постоянно накапливаемое знание о Мире.
Физические основы возникновения подобных систем описывает неравновесная термодинамика И. Пригожина, накопление знаний же осуществляется в знаниевых циклах. Из определения, кстати, логично вытекает и определение эволюции, и понятие вид.
1) Лучше все же обратиться к первоисточнику (Эшби, Введение в кибернетику). Но выдержки из его книги приведу ниже
2) В программировании, создавая разные сущности, прибегают для наглядности к «диаграммам состояний», которые и является однозначно замкнутыми преобразованиями.
3) В определении не использую понятие риска, поскольку это не существенно.
4) В вашем определении много схожего с моим (и самое существенное — накопление знаний)
5) Знать что-либо — означает описать что-либо в терминах однозначно и замкнуто (на эту роль подходит определение функциональной зависимости Y=F(X))
Из книги «Введение в кибернетику»:
1) понятие перехода … стр.24 – 2/2
Рассмотрим простой пример, когда под действием солнечных лучей бледная кожа превращается в темную кожу. Итак, нечто (бледная кожа) подвергается действию некоторого фактора (солнечных лучей) и превращается в темную кожу. То, что испытывает действие (бледную кожу), мы будем называть операндом; действующий фактор мы будем называть оператором; а то, во что превратился операнд, будем называть образом. Происходящее при этом изменение можно изобразить формулой:
бледная кожа -> темная кожа
Мы будем называть его переходом.
Переход определяется двумя состояниями и указанием, какое из них изменяется в другое состояние.
2) понятие множества перехода … стр.25 – 2/3
Множество переходов для некоторого множества операндов есть преобразование.
холодная почва -> теплая почка
незасвеченая фотопластинка -> засвеченная фотопластинка
цветной пигмент -> выцветший пигмент
3) понятие замкнутости … стр.26 – 2/4
Когда оператор действует на множество операндом, может случится, что полученное множество образов не содержит ни одного элемента, который не входил бы уже в множество операндов; таким образом, преобразование не порождает новых элементов. Например, в преобразовании
А В … Y Z
B C … Z A
Каждый элемент нижней строки встречается также и в верхней. Когда это имеет место, множество операндов замкнуто относительно данного преобразования.
4) понятие однозначности … стр.30 – 2/7
Преобразование однозначно, если оно обращает каждый операнд только в один образ. Так, преобразование
A B C D
B A A D
однозначно, но преобразование
A А В
В D A
неоднозначно.
5) понятие устойчивости … стр.113 – 5/5
То же самое явление может иметь место для множества состояний. Так, предположим, что Т есть (незамкнутое) преобразование
a b c d e f g h
p g b f a a b m
Оно не имеет состояний равновесия, но множество состоящее из b и g, преобразуется по особенному, а именно
b g
g b
Другими словами, применение Т к этому множеству не порождает новых состояний. Такое множество устойчиво относительно Т.
6) понятие системы (т.е понятие того, что есть закон)
Эшби великолепно описывает то, чем должна заниматься наука:
«Что такое система? Каждая реальная детерминированная машина соответствует замкнутому однозначному преобразованию. Предположим, что мы имеем перед собой качающиеся маятник. Предположим, что мы хотим найти соответствующее преобразование. Выбрав подходящее записывающее устройство, мы отводим маятник на 30% в сторону, отпускаем его и каждые четыре секунды записываем его положение. Мы находим последовательные отклонения: 30%, 10% и -24%. Затем, как хорошие ученые, мы исследуем переход от 10%: обнаруживаем, что маятник через четверть секунды отклонение равно 3%! Очевидно, что изменение от 10% неоднозначно — система сама себе противоречит. Что же нам делать? Первое наше побуждение — показать на маятник и сказать: «Система есть вот эта вещь». Этот метод имеет, однако, принципиальный недостаток: каждый материальный объект содержит бесконечное число переменных. … Нам необходимо выбрать и учитывать лишь факты, представляющие для нас интерес с точки зрения определенной, заранее выбранной цели.
…
Система (закон) означает не вещь, а перечень переменных. Этот перечень может изменяться пока не будет найдено множество переменных, обеспечивающее требуемую однозначность. Так мы сначала рассматривали маятник, как если бы он состоял из одной переменной «угловое отклонение от вертикали»; мы обнаружили, что он не обладает требуемой однозначностью. В конце концов мы попробовали бы вектор «угловое отклонение, угловая скорость» и нашли бы, что определенные по такому способу состояния дадут нам желаемую однозначность.
Cравним с понятием эволюции:
1) Изменчивость: свойство организма становиться другим.
2) Наследственность: свойство организма обеспечивать преемственность способов поведения (реагирования)
3) Отбор: менее приспособленные организмы умирают, а более приспособленные поэтому остаются (запуская цикл изменчивости, наследственности и отбора снова и снова).
Что из этого следует?
Во-первых, эволюция без изменения невозможна. В формулировке Шредингера это как раз и подчеркивается тем, что живое избегает “неизменного состояния”. Таким образом, живое – то, что постоянно изменяется.
Во-вторых, что означает “более приспособленное”? А означает это “возможность предвидеть, зная (заранее) кто (или что) как поступит”. Вот это “предвидеть и, соответственно, реагировать заранее” возможно только благодаря представлению чего-либо в терминах “однозначно и замкнуто”.
И поэтому жизнь – это изменение, нацеленное на поиск однозначно замкнутых преобразований и использование уже найденного для поиска еще (так живое растет, питаясь отрицательной энтропией).
Спасибо за подробное разъяснение. Сдается мне, что мы примерно об одном и том же, но в разной терминологии:
«изменение (может быть лучше изменчивость?), нацеленное на поиск однозначно замкнутых преобразований» — это и есть познание
«использование уже найденного (результатов познания?) для поиска еще (так живое растет, питаясь отрицательной энтропией)» — использования обретенных живой системой знаний для присвоения ресурсов, необходимых для поддержания функционирования системы, дабы обеспечить дальнейшее познание.
Только в моем варианте присутствует мотив, превращающий познание в атрибутивный системе императив — присущая системе необходимость купирования рисков. Отсутствие императивного мотива, который и заряжает весь процесс эволюции, делает Ваше определение несколько неполным. Подумайте, как включить.
Александру
Да, общего много. … Но не думаю, что «избегать риска» вынуждает к «познанию»,
существенно.
Важно вот это (из статьи «Опережающее возбуждение или сущность прогноза»)
«…способность фиксировать повторяющиеся последовательности внешних событий».
Можно сколь угодно много зафиксировать эти (повторяющиеся) последовательности событий
(законы = однозначно замкнутые преобразования), но с потерей самого главного —
с потерей «искать все новые законы», живое перестает быть таковым
и становится лишь автоматом, пускай и весьма сложно устроенным.
… А избегать риска? Я бы сказал, что нужно избегать, повторюсь,
потери механизма «искать все новые законы».
Сам по себе механизм «искать все новые законы» — неживой.
Но то, что этот механизм производит, становится живым.
Из книжки «В сути вещей»:
Этот вывод очень схож с формулировкой жизни, которую дал Шредингер.
«Организм извлекает упорядоченность из окружающей среды, отрицательная энтропия –
это то, чем организм питается». Только Шредингер говорит об энтропии Клаузиса —
о жизни как о чем-то обратном по отношению к деградации энергии. …
Если же в его определении заменить «упорядоченность» на «закономерность»
и рассматривать информационный аспект как главный,
то мой вывод в этом случае будет совпадать с формулировкой известного физика.
http://bulygin69.narod.ru/
«Но то, что этот механизм производит, становится живым». Вопрос: зачем ему производить этот механизм?
Движение материи структурно лишь постольку, поскольку подчиняется законам. Что за закон заставляет материю производить «механизм познания»? Что за сила такая побуждает попавшую под ее действие часть материи двигаться именно таким образом, а не иначе.
Снимаю шляпу перед авторитетом Шредингера как физика, но здесь он не совсем точен: организм на самом деле питается энергией (это ресурс ресурсов), как и положено всякой диссипативной системе, а отрицательную энтропию он вообще-то производит, причем сугубо локально, попутно сбрасывая положительную энтропию во внешнюю среду. При этом суммарный баланс энтропии системы «организм — внешняя среда» заведомо положительный. Т.е. организм производит локальную упорядоченность (отрицательную энтропию). Это касается организма любого масштаба — от бактерии до глобальной биосферы.
Я, ведь, не о физике говорю, упоминая энтропию, а о логике. … Хорощо, можно и другими словами, любое однозначно замкнутое преобразование стремится к состоянию устойчивости. Но это и есть (как выразился Шредингер и с чес я согласен: «неизменное соостояние, в котором не возникает никаких заметных событий») — состояние максимума энтропии.
Вместо:
«Организм извлекает упорядоченность из окружающей среды, отрицательная энтропия –
это то, чем организм питается».
Я бы сказал:
Жизнь — это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды, постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований — это то, за счет чего жизнь существует.
Касаемо вопроса «зачем». … Почему должно быть что-то, ради чего он должен существовать? Достаточно того, что этот механизм, однажды возникнув, постоянно воспроизводит себя в живом (= механизм поиска закономерностей увеличивающееся количество этих закономерностей, знание которых позволяет искать все новые).
Кажется добрались до сути разночтений. Жизнь явление глубоко физическое и в физике заключены его базовые исходные мотивы. Вывод понятия жизни из чистой логики — подход интересный, но заведомо приводящий к неполноте. Вы так или иначе употребляете понятия окружающая среда, закономерность (информация о структуре индикативной информации, которая генерируется в материальном Мире), или же будете оперировать другими, отказавшись от этих. Жизнь явление не из области чистой логики. *Жизнь — это то, что познает, и за счет этого существует» — определение неполное, даже в красивой упаковке из «однозначно замкнутых преобразований» из области логики.
Сходил по ссылке, которую Вы дали на себя, спасибо, поизучаю. Удобно познакомиться с новым материалом, изложенным сжато.
Александр, а с чего Вы взяли, что жизнь — исключительно физическое понятие?
Вы считаете, что все, что говорится в статье «Опережающее возбуждение или сущность прогноза», не отражает сущность жизни на том основании, что их выводы не сводятся к понятиям физики?
Быть может не прав Эшби (кстати, биолого по образованию), описывающий маятник как однозначно замкнутое преобразование вектора (угловое отклонение, угловая скорость)? … И трудно еще удержаться от вопроса: куда деть математику (и лежащую в ее основе логику), средствами которой описывается сама физика?
Однозначно замкнутые преобразования — это не только красивая упаковка, как Вы выразились, а эффективный способ описания чего-либо, дающий возможность предвидеть поведение этого нечто.
Используя их, описываются: тот же маятник, популяция лягушек в водоеме, закон всемирного тяготения, работа телефонного аппарата, платежная банковская система, компьютерные игры и прочее и прочее.
P.S. Что до понятия окружающая среда, то имеется ввиду множество отдельных фактов, событий, состояний … и которые каким-то образом … повторяются, следуют друг за другом по каким-то законам … и которые требуется выявить (представить как однозначно замкнутые преобразования), чтобы ориентироваться, чтобы реагировать заранее … чтобы жить.
Есть интересный документальный фильм «Тайная жизнь хаоса»
http://yandex.ru/video/search?text=тайна жизнь хаоса&path=wizard&filmId=pm1MHP4ss3M
в конце которого показываются человечки (програмные объекты), которые учатся сначала ходить, а затем уже реалистично бегают. … Вот об этой логике живого я и говорю.
Владимир, жизнь реализована и будет реализована на физических носителях, поскольку это система, структурирующая в знание индикативную информацию, а та возникает только в материальном мире в процессах отражения (принцип отражения базовый для материального мира). К счастью, структура ее упорядочена (закономерна), поэтому Мир предсказуем. Можно рассуждать о свойствах информационного пространства, возникшего в качестве надстройки над пространством знаний, но оно определенно вторично и многие его области к однозначно замкнутым преобразованиям никакого отношения не имеют. Кстати, знания это и есть информация о структуре индикативной информации, а также то, что Вы называете однозначно замкнутыми преобразованиями. Под всем этим лежит однозначность трансформации Мира во времени (хотя на самом деле все сложнее: если углубиться на квантовый уровень, то однозначность исчезает, что делает макроскопический Мир определенно непредсказуемым на длительных временных интервалах).
Что касается математики, то она не более чем формализм, созданный для описания физической картины Мира (структуры индикативной информации). Математика глубоко физична — ее фундаментальная аксиоматика производна от фундаментальных свойств пространства и времени. Об этом в частности работы «О подобии математического и метафизического протоколов» http://www.aonoprienko.ru/?p=2730, «F-1: формализм – наше все» http://www.aonoprienko.ru/?p=3324 здесь же в блоге. И если ранее разработка математического аппарата опережала физику, это еще не о чем не говорит. Сейчас ситуация поменялась до наоборот: математического аппарата для дальнейшего продвижения в теории суперструн катастрофически не хватает и физики выступают инициаторами и заказчиками, иногда даже разработчиками дальнейшего продвижения в математике.
Задача определить понятие жизнь в идеальном пространстве мною не ставилась. А вот попытки спроецировать подобное определение на жизнь, производную от материального мира, заведомо обречены на неполноту, поскольку в идеальном пространстве сущности можно множить бесконтрольно и бесконечно, отчего бессмысленно ставить вопрос об их выживании, следовательно, о внутренней, а не привнесенной мотивации к познанию (или однозначно замкнутым преобразованиям).
Александр, я бы не стал относить математические объекты к «производным от фундаментальных свойств пространства и времени», как это делаете Вы. Как не делал бы числа, например, производными от килограмма, Джоуля, метра и т.д. (хотя бы потому, каждое из них использует понятие числа, но не наоборот). Другая крайность — платоники, которые помещали понятия в некое другое пространство-время. Я себя не отношу ни к тем, ни к другим.
Тем не менее базовая аксиоматика математики соотносится с фундаментальными свойствами пространства и времени (не с единицами измерений).
Мы можем жонглировать терминологией сколько угодно, но суть от этого не меняется: любой математический или логический объект оказывается востребованным ровно настолько, насколько его аксиоматика соотносится с фундаментальными свойствами объектного пространства. Тогда они становятся инструментами отражения объектного мира в идеальное пространство и обратно, предоставляя возможности предвидения (работы с рисками) более глубокие, чем биологические инструменты. Все прочие математические, логические и прочие идеальные объекты, в независимости от красоты, рано или поздно деактуализируются и «живут» лишь постольку поскольку сохраняются архивы с ними на материальных носителях, изредка просматриваемые. При этом углубление познания до объектов с новыми фундаментальными свойствами может ряд из них актуализировать. В любом случае важно то, что любой идеальный объект сам по себе пассивен и становится «живым» лишь в той мере, насколько к нему обращается двусторонний оператор под названием ЖИЗНЬ, коммутирующий объектное и идеальное пространство.
== базовая аксиоматика математики соотносится с фундаментальными свойствами пространства и времени (не с единицами измерений)==
И Вы можете сказать как именно одно к другому относится? … Даже говоря о пространстве и времени без единиц измерения (что само по себе откидывает рассуждения на тему пространства и времени на несколько тысяч лет назад) мы употребляем их в некотором числе (в данном случае, в единственном).
Зависимости, котоые мы наблюдаем, не всегда сводятся к физическим величинам или понятиям.
Впрочем, все это далеко от рассмотрения данной темы. Если Вы убеждены в обратном, то определите понятие «знание» в терминах физики. Было бы любопытно.
Оставлял Вам ссылку в предыдущем комментарии «О подобии математического и метафизического протоколов» http://www.aonoprienko.ru/?p=2730, там как раз о соотнесении базовой аксиоматики математики с фундаментальными свойствами пространства и времени. Вы удивитесь, но измеримость — лишь одно из них. «что само по себе откидывает рассуждения на тему пространства и времени на несколько тысяч лет назад» — математика как раз тогда и зародилась.
«Если Вы убеждены в обратном, то определите понятие «знание» в терминах физики. Было бы любопытно». Пожалуйста, определение с коротким предисловием:
Фундаментальное свойство материи – отражение:
Отражение – всеобщее свойство материальных объектов воздействовать друг на друга, в результате чего каждый объект некоторым образом реагирует на все прочие материальные объекты.
Отражение порождает понятие индикaтивной информации, благодаря которой материальные объекты «узнают» о существовании друг друга:
Индикативнaя информация – возникающие вследствие отражения косвенные признаки одного объекта (отражаемого) в другом (отражающем).
Фундаментальное свойство отражения в том, что воздействие материальных объектов друг на друга не хаотично, а подчиняется определенным законам, из чего следует, что потоки индикативнoй информации системны – они имеют некую внутреннюю структуру. Это порождает новую категорию – знание:
Знание – информация о структуре индикативнoй информации.
Перечисленные свойства материи формируют предпосылки для появления систем, работающих с индикативнoй информацией и знанием.
Это отрывок из нового варианта работы об определении жизни «Определение и содержание понятия жизнь» http://www.aonoprienko.ru/?p=3005 из основной ветки блога, куда и предлагал перейти в самом начале обсуждения.
1) когда говорится о первенстве математических объектов над физическими … не имеется ввиду, что человек увидел, скажем, бревно и поднял его … и только потом сказал о нем как об одном бревне. … То, что математика как наука в сознании человека появилась позже физических объектов, говорит о ней только как о науке в сознании. Но это нисколько не опровергает то, что математические объекты первичны по отношению к физическим объектам (это следует из того, что физ. объекты определяются мат. объектами, но не наоборот)
2)Вы считаете, что привели определение мат. объекта в терминах физики (вывели из физических объектов)? Не вижу. Философские рассуждения на тему отражения (которые верны)под определение физическое или просто под определение не подпадают. Сравните, например, как определяет маятник Эшби и попробуйте определить, применяя только свои термины, его же (маятник)
3) Определение функциональной зависимости Y=F(X)- это не определение физики, а определение логики: «Если F однозначно относит X к Y, то Y — то же самое, что X, однозначно отнесенное к Y, благодаря F»
… «Однозначно» явно фигурирует в самом определении, а вот «замкнуто» видно неявно:
YF(X), т.е из F(X) следует только Y, а из Y следует только F(X) … что так же означает YY или, что то же, F(X)F(X).
4) Для удобства (вторично) цитирую Эшби с акцентом на однозначно замкнутое преобразование:
Что такое система? Каждая реальная детерминированная машина
соответствует замкнутому однозначному преобразованию.
Предположим, что мы имеем перед собой качающиеся маятник.
Предположим, что мы хотим найти соответствующее преобразование.
Выбрав подходящее записывающее устройство,
мы отводим маятник на 30% в сторону,
отпускаем его и каждые четыре секунды записываем его положение.
Мы находим последовательные отклонения: 30%, 10% и -24%.
Затем, как хорошие ученые, мы исследуем переход от 10%:
обнаруживаем, что маятник через четверть секунды отклонение равно 3%!
Очевидно, что изменение от 10% неоднозначно — система сама себе противоречит.
Что же нам делать? Первое наше побуждение — показать на маятник и сказать: »
Система есть вот эта вещь». Этот метод имеет, однако, принципиальный недостаток:
каждый материальный объект содержит бесконечное число переменных. …
Нам необходимо выбрать и учитывать лишь факты,
представляющие для нас интерес с точки зрения определенной, заранее выбранной цели.
…
Система (закон) означает не вещь, а перечень переменных.
Этот перечень может изменяться пока не будет найдено множество переменных,
обеспечивающее требуемую однозначность. Так мы сначала рассматривали маятник,
как если бы он состоял из одной переменной «угловое отклонение от вертикали»;
мы обнаружили, что он не обладает требуемой однозначностью.
В конце концов мы попробовали бы вектор «угловое отклонение,
угловая скорость» и нашли бы,
что определенные по такому способу состояния дадут нам желаемую однозначность.
P.S. К функциональной зависимости сводится так или иначе определения словарей, включая и словарь Ожегова, например. Однозначно замкнутыми преобразованиями описывается, например, протокол TELNET, в котором нет даже намека на пространственные или временные характеристики, а тем более нет ссылок на массу, энергию и прочие базовые физические понятия.
Почему-то не отобразились стрелочки (между Y и F(X), между Y и Y, между F(X) и F(X)…). Повторно.
… «Однозначно» явно фигурирует в самом определении, а вот «замкнуто» видно неявно:
Y F(X), т.е из F(X) следует только Y, а из Y следует только F(X) … что так же означает Y Y или, что то же, F(X) F(X).
«Система (закон) означает не вещь, а перечень переменных» — Разве где-то говорил о законе как о вещи? Информация о структуре индикативной информации — это вещь? Вы очень вольно и резиново жонглируете терминологией, отчего очень тяжело и вникать, и комментировать. Если уж переходить в Вашу терминологию, то закон — это не «перечень переменных», а функциональная зависимость между полным (в рамках поставленной задачи) набором переменных. Переменные — суть обозначения элементов индикативной информации об объектном Мире (маятнике, например), а их функциональная зависимость — это и есть описание структуры индикативной информации в области выбранного набора переменных.
«То, что математика как наука в сознании человека появилась позже физических объектов, говорит о ней только как о науке в сознании» — ну если у Вас есть другая математика, то извините, я столько не вкуриваю. Изложите, пожалуйста, хоть какие-нибудь основы математики вне сознания человека, только не в качестве комментария, а в качестве выверенной работы в своей блоге и пришлите ссылочку. Первичны ни идельное и ни материальное, а цикличность смены состояний — «проекта Мира» и «реализации проекта». Об этом вторая часть «Эволюционного формализма» в основной ветке блога. Если попытаться предугадать, что Вы все таки имели в виду, то в предыдущем комментарии написано, что в идеальном пространстве можно строить сколь угодно много математик и логик, но востребованы будут лишь те из них, что хоть как-то опосредованно связаны с физическим миром в режиме моделирования его процессов. Если не угадал, то извините, значит Вы задали неоднозначное или незамкнутое преобразование.
«К функциональной зависимости сводится так или иначе определения словарей, включая и словарь Ожегова, например» — опять вольности с терминологией. Определения — они никак не функциональные зависимости, а стартовый этап построения производных формализмов (метаформализмов) на фундаменте базового (человеческой речи), ряд из которых, но не все, приводят потом к функциональным зависимостям.
Заранее приношу извинения, но в дальнейшем на логически незамкнутые комментарии отвечать не буду. А с маятником утомили, это честно.
== Вы очень вольно и резиново жонглируете терминологией, отчего очень тяжело и вникать, и комментировать ==
Эщби, наоборот, выражается весьмя ясно. И это его слова, а не мои.
== функциональная зависимость – это и есть описание структуры индикативной информации в области выбранного набора переменных ==
Суть однозначно замкнутого пребразования в том, что переходы однозначны и каждый образ является также операндом. Так, если их В, при условии С, следует только А и ничто иное, то можно записать А=С(В). Замкнуто в том смысле, из С(В) следует только А, а из А следует только С(В).
== Изложите, пожалуйста, хоть какие-нибудь основы математики вне сознания человека ==
Причем здесь сознание? Cуществование математических объектов и понимание человеков существования математических объектов — это разное. Если человек о них не думает, то это не означают, что они исчезают.
== Определения – они никак не функциональные зависимости ==
Определить — означает, во-первых, найти общее и, во-вторых, выделить то уникальное, которое выделяет среди элементов множества, каждый из которых обладает этим общим, именно этот элемент и никакой иной. … Y=F(X), где X — общее, а F — то уникальное, что выделяет именно Y и ничто другое.
Примеры Y=F(X)
1) где Y — «7», X — «4», F — » 3″
2) где Y — «Абажур», X — «колпак», F — «для ванны»
== на логически незамкнутые комментарии отвечать не буду. А с маятником утомили, это честно ==
Понятно. Спасибо. Прощаюсь.
Исправляю:
2) где Y – «Абажур», X – «колпак», F – «для лампы»
Спасибо за обсуждение и ссылки.
Существуют также кибернетические определения жизни. По определению А. А. Ляпунова , жизнь — это «высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул ».
В заметке есть ссылка на ее прежнюю версию. В ней определение Ляпунова приводилось дословно, с кратким разбором. Определение красивое, но излишне лаконичное, в чем и заключается его проблема. В нем «диссипативная система» редуцирована до «высокоустойчивого состояния вещества», что не совсем корректно — высокоустойчивыми бывают и неживые системы, находящиеся в термодинамическом равновесии со средой. А в формулировке «использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул» телегу с лошадью вообще поменяли местами: на самом деле «диссипативные системы используют высокоустойчивые состояния отдельных молекул как инструмент кодировки информации о сохраняющих реакциях, обнаруженных ими». Но так было не всегда: на этапе эволюции автокаталитических гиперциклов информация кодировалась в последовательности (структуре) автокаталитических реакций цикла, а не в состояниях отдельных молекул. Кодировка информации в состояниях отдельных молекул стала прорывной технологией, ускорившей эволюцию, означавшей переход к ее новому этапу — РНК-миру. В дальнейшем живые системы научились использовать для кодировки информации не только биологические комбинации молекул, но и тонкие, причудливо разрисованные слои целлюлозы, формованный шеллачный или пластмассовый диск, тонкие слои напыленного ферромагнетика, и пр.
Недостатки несомненно красивого определения Ляпунова явственно обнаруживаются тем, что его условиям удовлетворяет, например, кристалл — структура, которую к категории живых систем обычно не относят.
пардон, может, не заметил.
(1) Один из признаков жизни — генетическая программа; она — только у живого.
(2) Краткое определение: Жизнь — сумма функций, противостоящих смерти ( Биш)
(3) Жизнь — это борьба за сохранение жизни (И.Павлов)
Все эти определения включены в рассматриваемое в заметке. И все неполны, (1)-е прямо признает это.
(1) Один из признаков жизни – генетическая программа; она – только у живого.
Генетическая программа есть сумма накопленного видом в процессе естественного отбора технологического знания о приемах выживания, присвоения ресурсов и размножения, а генетический код — форма сохранения и передачи знаний.
Механизм кодировки знаний намеренно не включен в определение, поскольку не исключено, что у форм жизни, возникающих на разных планетах, он может кардинально различаться в исполнении.
(2) Краткое определение: Жизнь – сумма функций, противостоящих смерти ( Биш)
Первое, здесь присутствует термин смерть, сам по себе требующий нетривиального определения, что тут же нарушит его краткость. Второе, сумма функций, противостоящих смерти — не что иное, как сумма функций, купирующих риски. Без функции накопления знаний, как инструмента купирования рисков, определение неполное — шаровая молния, например, подпадает под него, смерч тоже, да даже кристаллическая решетка.
(3) Жизнь – это борьба за сохранение жизни (И.Павлов)
В определении циклическая тавтология — определение жизни через жизнь, хотя речь идет всего лишь о неотъемлемой функции жизни — о купировании дестабилизирующих ее потоков рисков. Тем самым Павлов высказался лишь об одной из функций жизни. Многие неживые системы тоже борются за сохранение «жизни». Попробуй «умереть» Солнце, мало того, оно перед смертью еще покажет солнечной системе.
Опубликована статья: ЭНТРОПИЯ И ЖИЗНЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛОГИКИ
Ccылка: http://apriori-journal.ru/seria2/3-2016/Bulygin.pdf
Аннотация. Энтропия Клаузиуса, если абстрагироваться от ее физического смысла как деградации различных видов энергии в тепловую, означает уменьшение различий любой сущности. Эта деградация разнообразия, которую можно описать в терминах однозначно замкнутых преобразований, увеличивает, с другой стороны, количество свободных состояний. Рост же свободы создает условия для созидания нового, которое может быть оценено энтропией Шеннона. С этих позиций жизнь — открытая система, которая увеличивает количество однозначно замкнутых преобразований, знание которых позволяет предвидеть события, которые только наступят и, соответственно, реагировать заранее исходя из поставленных целей.
Ключевые слова: бифуркация, информация, функция, жизнь, разнообразие, равновесие, устойчивость, энтропия
Булыгину
За счет чего система займет освободившиеся состояния и что ее в них стабилизирует, препятствуя «злой воле» однозначно замкнутых преобразований?
Тем более, что жизнь занимает, если быть корректным, даже не освободившиеся состояния, а те, которые были свободными изначально, т.е. до ее появления их вовсе не было. В Ваших терминах жизнь — непрерывный конструктор несуществовавших состояний, которые она занимает и удерживает. Как создает, удерживает и непрерывно расширяет неведомое доселе поле состояний.
Согласен, что жизнь локальный антиоператор однозначно замкнутых преобразований, в бытовых терминах — локально антиэнтропийная система. Ну и? Это все?
Александру Оноприенко
1) Такое абстрактное обоснование позволяет объяснить каким образом связаны энтропии (статистическая, термодинамическая, информационная). А также связывает воедино трактовки Шредингера, Анохина и Пригожина.
2) Формулировка жизни как извлечения из окружающей среды однозначно замкнутых преобразований позволяет не только объяснить, но и реализовать, например, такое:
https://www.vibby.com/watch?vib=m1jZznKqZ
3) Разумеется, жизнь — это не только умение передвигаться. Это лишь пример, показывающий, что можно получить, используя такую трактовку применительно к движению.
4) Можете ли Вы привести примеры, которые давали бы сходные результаты?
P.S. Всегда лучше, если речь идет о какой-то статье, употреблять термины в точном их значении, а не в вольной трактовке. В противном случае может получится, что каждый будет говорить только о своем и только для себя, к сожалению.
С первым пунктом согласен.
Во втором пункте компьютерщики взяли 100 «свободных» состояний и создали удачную модель естественного отбора — интеллекта, осуществляющего однозначно замкнутые преобразования. А вот как они возникают? — это за кадром. Правильно, в результате мутаций — неоднозначных незамкнутых преобразований.
Скорее уж у Вас модель эволюции жизни и познания — поиска новых, неведомых доселе псевдоустойчивых состояний, если представить жизнь как оператора неоднозначных незамкнутых преобразований. «Псевдо», поскольку они условно стабильны, пока система в состоянии привлекать энергию извне и структурировать ее — аккумулировать (в АТФ, например) и извлекать в нужный момент, в нужном месте, в нужной форме, дабы противостоять дестабилизирующим факторам (валу однозначно замкнутых преобразований).
Вы зациклили рассмотрение на однозначно замкнутых преобразованиях, в терминах обычной речи на рисках — факторах повышения энтропии термодинамически неравновесных систем. Но только их для определения жизни недостаточно. Хотя их поток является ключевым фактором естественного отбора, что уже отмечено выше, не просто термодинамически неравновесных, а именно диссипативных систем, обладающих памятью и способностью к познанию. Обо всем этом в обновленном варианте определения в основной, а не архивной ветке блога, хотя Вы упорно ее не замечаете и продолжаете добавлять комментарии в архив.
Кстати, как модель эволюции, способ ее формализации, подход действительно изящный.
Приношу извинения, но так и не понял — где и как попутал Ваши термины? Можно уточнить?
Опубликовал Вашу работу на форуме МИРОВОЗЗРЕНИЕ и Жизнь
http://mirovid.profiforum.ru/t530-topic#949
Сергей, спасибо.
Физики не дремлют и не шутят: новейшие исследования в области статистической физики и термодинамики показывают, что при определенных условиях возникновение жизни из неживой материи — не игра случая, а неизбежность —
https://www.quantamagazine.org/20140122-a-new-physics-theory-of-life/
Толя, спасибо. Это шаг в развитии теории Пригожина, хотелось бы, чтобы был удачным.
Шикарное изложение истории поисков истоков жизни: https://medium.com/@lasteg/тайна-появления-жизни-на-земле-1591c66d7a0e.
Такое ощущение, что осталось чуть-чуть…
Ощущение. Такое состояние уже давно.
Далее коацерватов, РНК-мира и диссипативных систем (метаболизм) пока никуда не продвинулись. Но копают, следует признать. Материал в качестве обзорного классный, если не принимать в расчёт представления о религии на уровне старшей группы детского сада и передёргиваний с тоталитаризмом — в 1924 г., когда Опарин опубликовался, не было ни Сталина, ни Лысенко, а все свои награды он получил после смерти Сталина.