Новый микроцикл открывается заметкой, сжато повторяющей, для связности изложения, материал двух пространных заметок «Мирового кризиса», дабы освежить тему. Вторая заметка цикла будет посвящена Китаю.
Для эпохи Древнего мира письменность – энергетически очень дорогая технология. Позволить себе её могли только социумы с высокой продуктивностью хозяйства, которая достигалась исключительно в тёплых регионах, пронизанных полноводными реками.
Технология, несмотря на высокую ресурсную стоимость, оказалась востребованной, поскольку с уровня родоплеменных структур продолжать их объединение в ещё бόльшие социумы без письменности было невозможно. Меж тем императив «продолжать объединение» был жёстким – социумам его диктовал гигантский энергетический выигрыш от объединения.
Арена сравнительной эволюции двух цивилизаций
Дельта Нила и нижнее междуречье Тира и Евфрата стали ядром двух главных древних цивилизаций – Египта и Шумера. Регионы расположены на расстоянии около 1500 км практически на одной широте, оба имеют полноводные реки, что обеспечило близость геофизических условий: сходные показатели инсоляции, объёмов водных ресурсов, как следствие, продуктивности земельных участков. Поэтому примерно в одно время начала развиваться письменность.
Шумер сначала даже чуть обгонял Египет. Самые древние глиняные таблички из шумерского нома Киш имеют возраст около 3500 до н.э.:
При раскопках в шумерском номе Урук были найдены сотни глиняных табличек уже с хозяйственными записями, датируемых 3200–3000 до н. э.:
Пока это была не полноценная письменность – пиктография – стадия образного письма, переходная от протописьменности к логографическому письму.
Примитивной письменности было достаточно для объединения в номы, даже для объединения в единое целое нескольких номов: ном – город с прилегающей к нему территорией, её административный, религиозный, военный центр, уровень протогосударства. Однако дальнейшее устойчивое объединение многих номов в большие государства было невозможно без радикальной оптимизации технологии письма. И вот здесь траектории социогенеза Древнего Египта и Шумера круто разошлись. Одна цивилизация сумела ответить на вызов, вторая с ответом сильно затянула. Всё из-за носителя письма, на котором велась запись.
О технологических тупиках
Папирус – растение, произрастающее в тёплом климате на заболоченных территориях. В древности массово произрастало в Дельте Нила, сейчас встречается гораздо реже. Из него уже в четвёртом тыс. до н.э. египтяне научились делать папирусную бумагу. Это стало колоссальным прорывом в технологии носителя письма, поскольку египетский папирусный свиток сразу же фактически представлял собой книгу:
В «Естественной истории» Плиния Старшего утверждается, что папирус был исконным растением в том числе в дельтах рек Тигр и Евфрат. Возможно, так оно и было. Однако Шумер стал невольным заложником раннего глубокого развития письма на глиняных табличках, а оно никак не переносится на бумагу. Клинопись закрыла шумерам глаза на возможности производства папирусной бумаги или её приобретения у Египта – для их письма она была бесполезной. Произошла необратимая технологическая дифференцировка цивилизаций – письмо по бумаге vs письмо на глине.
Письменность и государственность Древнего Египта
Производство папируса обеспечило Древнему Египту колоссальный прорыв в производительности и качестве фиксации информации, а также низкие затраты на перемещение, хранение, доступ, аналитическую обработку. Всё вместе это привело к практически мгновенному появлению после 3200 до н.э. государства и иероглифической письменности по бумаге.
Продвинутая технология, сделавшая кодирование информации энергетически дешёвым, открыла окно возможностей для колоссального роста объёмов фиксации информации, что позволяло поднять эффективность и качество управления. Технология открыла широкие перспективы для социогенеза: большое государство требует многоуровневой бюрократии, которая как раз и являет собой систему для фиксации, передачи, хранения, обработки информации, управляющей её исполнительными функциями.
Неудивительно, что практически синхронно с папирусом и письменностью по бумаге – около 3200÷3100 до н.э. – возникла и египетская государственность, причём сразу невероятно устойчивая. В конце IV тыс. до н.э. Менес, царь Верхнего Египта, разгромив царя Дельты, провозгласил себя правителем всего Египта, после чего был коронован на царство под именем Нармер. Текущий консенсус относительно даты его коронации колеблется в диапазоне 3150-3050 до н.э. Нармер стал основателем I-й династии фараонов и открыл тысячелетнюю эпоху Раннего и Древнего царств 3120-2150 до н.э.
Приводимая ниже зарисовка даёт представление об объёмах информации, которыми оперировала египетская бюрократия:
«Особенностью сельскохозяйственного производства в Древнем Египте была полная сдача собранного урожая на склады, после чего излишек над нормой сдачи возвращался земледельцам. Зерно собирали, перевозили, доставляли в центральные хранилища, а затем распределяли по хозяйствам – царским и храмовым, и каждый этап учитывался и контролировался. Система сбора и распределения средств обрастала документами, сверками, взаимными и вышестоящими проверками. О невыполнении нормы сбора указывали в документах.
Наряду с зерном другим важнейшим материальным ресурсом был скот. Перепись скота производилась каждые два года. Для этого его доставляли к местам подсчёта и в целях налогообложения клеймили. В учёте соблюдалось деление скота по видам, возрастным группам и производственному назначению», ссылка.
Это лишь один из аспектов хозяйственной деятельности. Огромные объёмы информации сопровождали учёт населения, законотворчество, административное и судебное производство, религиозные культы, гигантские строительные проекты и пр., и пр.
Постоянно практикующие отряды писцов быстро совершенствовали письменность, что вело к её дальнейшей оптимизации, снижению ресурсной стоимости информации, поэтому к росту эффективности государства. В свою очередь это позволяло ему наращивать штат писцов, далее совершенствовавших письменность – получился своего рода автокаталитический цикл, обеспечивший бурное развитие. Благодаря ему в Древнем Египте практически мгновенно в масштабе исторического времени возникли и законченная письменность, и армия писцов, и эффективная бюрократия. Неудивительно и то, что вскоре после иероглифического письма появилось иератическое – функциональная скоропись, в которой символы имели более округлую, курсивную форму.
Продвинутое письмо сделало Египет самой энергетически эффективной монархией Древнего мира. Тому свидетельством уровень культуры и невероятные инженерные сооружения – ирригационные системы, храмы, дворцы, пирамиды. Такую форму принял прорыв древней цивилизации в её локальный «космос», в чём-то невероятный, на пределе её технологических возможностей.
Для Древнего Египта папирус стал не только носителем информации, но и важным экспортным товаром. Он послужил главным носителем информации для многих цивилизаций, в том числе для Западной Европы, где пергамент начал вытеснять папирус только в VI веке, и то под нажимом католической церкви.
Шумерское письмо
В Шумере и наследовавших его царствах Аккада и Вавилона основным физическим носителем информации так и осталась глиняная табличка. С позиций социогенеза это был технологический провал.
Начнём с того, что табличка пригодна для записи ограниченное время – пока глина мягкая, поэтому невозможно было дописать информацию, если оставалось свободное место. После записи табличку надлежало длительное время сушить на солнце или в печи. Носитель после сушки становился недоступным для коррекции записи, тогда как папирус позволял легко её править, более того, его можно было очищать и использовать повторно. На глине невозможно было делать зарисовки – навык крайне полезный при передаче сложной визуальной информации, который был рядовым для египетских писцов.
Наконец, самое главное – вес носителя. Учитывая плотность керамики, стандартная шумерская табличка толщиной 2,5 см и размером 15×20 см (примерно формат А5) весила почти 2 кг. Клинописная информация была очень тяжёлой в прямом физическом смысле слова, как следствие её хранение, перемещение, обработка, доступ к ней были весьма энергоёмкими процессами, как и процесс записи. Для государства ресурсная цена единицы «глиняной» информации оказалась в разы, если не на порядки выше папирусной. Поэтому настолько же ниже был объём производимой и циркулировавшей в системе информации в расчёте на одного бюрократа.
Компенсировать столь явное технологическое отставание гигантским ростом бюрократии не представлялось возможным. Она была очень дорогим элементом государства, поэтому, во-первых, никто просто не позволил бы монарху собирать столь огромные налоги, во-вторых, бюрократия фактически съедала бы весь энергетический выигрыш от объединения социумов, что сделало бы процесс консолидации нецелесообразным. Поэтому потоки информации в царствах Месопотамии в сравнении с Египтом оставались рахитичными, а создаваемые на их хлипком фундаменте большие державы были неустойчивыми и фрагментарными. Естественный для слабого государства недобор налогов, значимую долю которых съедала энергоёмкая бюрократия, оставлял мало ресурсов для социального развития и масштабных проектов.
Итогом стало эволюционное отставание Месопотамии во всех аспектах социогенеза. И самое первое следствие «небольшого», казалось бы, различия (папирус vs глина) в сроках создания полноценной письменности: первый законченный вариант старошумерской клинописи появился только в 2750 до н.э., а уровня упорядоченного словесно-слогового письма, соответствовавшего исходному египетскому, Шумер достиг около 2400 до н.э., ссылка. Таким образом, отставание от Древнего Египта составило почти 800 лет.
Аналогичным было и отставание во времени создания и качестве государственности, угнетаемой тяжестью глиняной информации.
Шумерская государственность
Первенство в создании большой шумерской государственности приписывают Лугаль-анне-мунду, якобы правившему в интервале XXVI-XXV веков до н.э. и покорившему земли от Шумера до Средиземного моря. Но, во-первых, «Царский список» отводит ему, как и почти всем древним царям шумерских номов, нереальные 90 лет правления. Во-вторых, пространная надпись о тех событиях была сделана лишь через 600-700 лет – в эпоху Старовавилонского царства, наследника Шумера и Аккада, поэтому держава Лугаль-анне-мунду явно мифологическая. Скорее всего, Вавилон, пытаясь продлить корни своей государственности в глубокую древность, хоть отчасти сравнимую с египетской, озаботился её мифологизацией в рамках альтернативной истории.
Первым реальным «большим» государством Шумера стало царство Лугальзагеси, номарха Умма и Урука, выделено на карте выше оранжевым цветом. Оно просуществовало буквально мгновение, с 2336 по 2312 до н.э., а назвать его крупным можно с большой натяжкой – оно с запасом разместилось бы в дельте Нила. По форме это была религиозная уния номов, в каждом из которых Лугальзагеси имел статус верховного жреца. Не удивительно, что лоскутное царство рассыпалось сразу после гибели правителя в войне с Саргоном Древним, царём рождавшегося Аккадского царства, см. на карте выше.
Саргону Древнему наконец-то удалось объединить восточных семитов и шумеров, впоследствии аккадцев, в действительно большое царство и открыть эру относительно устойчивой государственности Месопотамии. Его шумеро-аккадское царство просуществовало с 2316 до 2137 до н.э. – конечно, не сравнить ни с одним из царств Древнего Египта, но хоть что-то.
Таким образом, и в Шумере, и в Древнем Египте, интервал, разделивший создание полноценной письменности и большой государственности, примерно одинаков – чуть меньше века: 3200-3120 до н.э. в Египте и 2400-2316 до н.э. в Шумере. Если оценивать качество государственности, то в древней Месопотамии в сравнении с Египтом она всегда оставалась хлипкой и неустойчивой. То же Аккадское царство Саргона Древнего сохраняло устойчивость чуть больше столетия: уже с 2200 до н.э. его терзали массовые восстания и фронда номов, не позволившие защититься от экспансии гутиев и амореев.
Бюрократия vs Капитал
Большое государство, даже рыхлое – глыба, которую человеку, группе людей и даже агрессивным, но уступающим в организации соседям плечом не подвинуть. Что же дестабилизировало их? Причина сугубо внутренняя: неустойчивость слабых государств древности – печальный исход перманентного внутреннего противостояния «Бюрократия vs Капитал». У противостояния имелась вполне объективная причина.
До становления в XIII веке до н.э. товарно-денежного обмена получаемый Капиталом добавочный продукт невозможно было перевести из товара в деньги. Как следствие копить прибыль, львиную долю которой составляло зерно, было в принципе невозможно – её быстро портили жучки, плесень, мыши, а само хранение стоило немалых ресурсов. Прибыль следовало употребить до утраты ею потребительских свойств, поэтому постоянно стояла задача быстро её вложить. Вопрос: куда?
Инвестиции в инновации отсутствовали как класс, поскольку новые технологии и товарные ниши возникали крайне редко. Базовый производственный актив – земля – в условиях ирригационного земледелия был в огромном дефиците, поэтому не мог поглотить и ничтожной доли производимой прибыли. Можно было инвестировать в войну, но инвестиция была рискованной, а прибыль от неё, если она вообще была, обычно находилась в воле монарха. Поэтому в итоге ответ на вопрос: «Куда вложить прибыль?» – сводился к дилемме 1) пустить её в потребление либо 2) инвестировать во власть.
Потребление, утилизируя прибыль, замедляет расширенное воспроизводство Капитала, поэтому его естественным устремлением был второй путь – инвестировать во власть, дабы получить доступ к административной ренте, позволяющей ему увеличивать себя. Но это вотчина монархов, диктовавших бюрократии задачу закрыть Капиталу доступ к казне – вот вам и объективная причина для противостояния.
Капитал, располагая ресурсами, всегда пытался прорвать выстраиваемую оборону, поэтому противостоять ему могла только эффективная бюрократия с высоким уровнем контроля процессов, в том числе внутренних. Неэффективная бюрократия никак не могла стать Капиталу преградой на втором пути. Поэтому первый вариант вложений – путь Египта, второй – Шумера и пост-Шумера.
Путь Египта и путь Шумера
Эффективная письменность и носитель письма позволили Древнему Египту сразу выстроить эффективную бюрократию. Её устойчивость превращала борьбу с монархом в крайне опасное предприятие, что склоняло номовую аристократию к отказу от инвестиций во власть. Опять же высокое качество учёта и контроля позволило не только установить высокую норму налогов, но и реально собирать их, что существенно пополняло казну и уменьшало норму накоплений номовой аристократии.
Остававшуюся у Капитала прибыль удалось перенаправить в потребление. Поскольку бытовое потребление, даже элитарное, не способно утилизировать на постоянной основе большие объёмы прибыли, в Египте была создана индустрия монументальной архитектурной роскоши. В эпоху Древнего царства 2650-2150 до н.э. фараоны задали высочайший стандарт ухода в мир иной – через огромные гробницы, и его вынужденно подхватила номовая аристократия: а куда ещё было вкладывать прибыль при сильной-то бюрократии? Тем самым религиозные культы сослужили египетскому государству ещё одну опосредованную службу.
В эпоху Среднего 2050-1750 до н.э. и Нового 1560-1070 до н.э. царств размах вложений в погребальную индустрию ослаб, но их компенсировали гигантские вложения в ирригационные проекты и строительство грандиозных дворцов и культовых сооружений – символов власти и успеха, повторяемых вслед за фараонами. А ещё агрессивные номовые капиталы имели возможность инвестировать в войну, поскольку мощь государства позволяла Древнему Египту осуществлять экономически оправданную экспансию в Ливию, Синай, Палестину, Финикию, чей город Библ стал центром египетской торговли с Передней Азией, и пр.
Шумеру был предначертан иной путь: слабая письменность и изъяны носителя письма предопределили неэффективность бюрократии, что позволило Капиталу выбирать вторую, более близкую ему альтернативу – инвестиции во власть. Перераспределение в пользу Больших Капиталов значимой части административной ренты сокращало и без того невеликие ресурсы государства. Как следствие деградировали его возможности консолидировать социум, осуществлять проекты, устойчивую экспансию, защищать государство – всё это стандартные признаки больших царств Шумера-Аккада-Вавилона.
Всплески большой государственности Вавилона, которые всегда были короткими, связаны не с эффективной бюрократией и государством, а с инъекциями извне высоких доз пассионарности, как в упомянутом выше случае создания Саргоном Древним Аккадского царства. Новый этнос всякий раз водружал на вершину административной иерархии свою жёсткую этническую властную группировку, отсекая от неё олигархию. Но ресурсы олигархии и слабость контроля позволяла ей довольно быстро разъедать новую бюрократию и сжигать пассионарность очередной элиты, смягчая их и пропитывая своими традициями. Олигархия вновь набирала силу, тогда как монаршая власть и административная вертикаль хирели, со всеми вытекающими последствиями. Оставалось ждать, пока спустится с гор или прорвётся из степей очередной пассионарный этнос – гутии, амореи, касситы, арамеи, халдеи, опрокинув дряхлевшую монархию. Таково в целом содержание социогенеза Шумера-Акада-Вавилона, если абстрагироваться от конкретных царств, дат, монархов.
Неустроенная шумерская государственность
Различие путей и итогов социогенеза Древнего Египта и Шумера-Аккада-Вавилона иллюстрирует сравнительная таблица:
Характерный интервал устойчивости египетских царств ~ 500 лет, лишь Среднее царство было «коротким» – длилось «всего» 300 лет. В Месопотамии до него формально дотянули только Старовавилонское царство амореев и Вавилонское царство III-й династии касситов, но с существенными нюансами.
Старовавилонский период тоже длился триста лет: 1900-1595 до н.э. Но в его начале Вавилон был лишь одним из ряда аморейских царств. Только через полтора столетия, при великом Хаммурапи 1792-1750 гг. до н.э., Вавилон подчинил себе Месопотамию, однако следующим монархам удержать его в этих границах не удалось. Уже в 1742 году до н.э. на Месопотамию обрушились племена касситов, вскоре образовавшие кассито-аморейское царство, которое к началу XVI века до н.э. контролировало бо́льшую часть территории. Аморейское правление закончилось как обычно – Вавилон в очередной раз сменил этническую доминанту, став касситским царством.
Но ещё ранее, практически сразу после Хаммурапи, случились события, тяжёлые последствия которых растянулись для Вавилона на века: разгром в 1739 до н.э. Ларсы и Ура, бывшей столицы Шумеро-Аккадского царства, привёл к прекращению деятельности в них высших школ клинописной грамоты. Чуть позже, в 1722 до н.э., после утраты Ниппура захирела и его школа – самая важная, служившая центром хранения, развития и передачи возникшей ещё в Шумере сложнейшей письменной и культурной традиции. Вавилон, вернув Ниппур, так и не сумел восстановить центр обучения писцов, а попытка перенести его к себе не увенчалась успехом. С этого момента резко упала продуктивность писцов и уровень владения шумерским языком, как следствие на века воцарился крайне низкий уровень грамотности. Поэтому последний век с лишним Старовавилонского царства сложно назвать устойчивой государственностью.
Естественно, что утрачивая письмо, государство амореев деградировало, уступая территории и власть пассионарным племенам касситов. Длинное правление III-ей династией касситов 1595-1157 до н.э. началось с одичания: в течение более двухсот лет письменные памятники практически отсутствуют, ход большинства событий неясен. До 1376 до н.э. невозможно установить точные даты правления касситских царей Вавилона, имена некоторых из них вообще неизвестны. Большинство упоминаний о Вавилоне содержится в свидетельствах его контактов с другими царствами, прежде всего с Египтом.
Только при Бурна-Буриаше II 1376-1347 до н.э. вновь появились во множестве вавилонские хозяйственные и деловые документы. Его правление стало апогеем касситского могущества Вавилона и точкой восстановления централизованного государства.
Однако родоплеменная структура касситов, спроецированная на классическую государственность, ослабляла её. Цари, стремясь заручиться поддержкой крупных племенных объединений и землевладельцев, раздавали освобождавшие от налогов иммунитетные грамоты. Поэтому сила местной аристократии неуклонно росла, а доходы казны сокращались, как следствие мощь государства падала. Неизменным оставалось только воспроизводство шумеро-акадо-вавилонской олигархии: быстро росло число крупных землевладельцев губивших класс свободных крестьян, угнетавших экономику, военную мощь и социальную стабильность. С XIII века до н.э. аморфный касситский Вавилон терзали Ассирия и Элам до его полного падения в 1157 до н.э. перед очередным тяжёлым, но коротким возрождением.
Такова вкратце характеристика двух самых длинных Вавилонских царств, совсем не похожих на монотонно устойчивые царства Древнего Египта.
Разница итогов социогенеза в одном рисунке
Хилая государственность Шумера-Аккада-Вавилона исчезла, оставив невнятные относительно Древнего Египта памятники, тогда как государственность Древнего Египта, несмотря на все потрясения, дожила до наших дней вместе с её невероятными шедеврами:
Раннее царство Древнего Египта: пирамида Хеопса, около 2600 до н.э.
Шумеро-Аккадское царство III-й династии Ура: зиккурат в Уре, около 2050 до н.э.
Разница масштабов становится наглядной, когда помещаешь сооружения рядом:
Внутри пирамиды с лёгкостью разместилась бы «выставка» с экспозицией из двенадцати зиккуратов:
Куда сильнее поражает разница в уровне ресурсных, инженерных, технологических, инфраструктурных, логистических, организационных задач, которые решали египтяне и шумеры, причём египтяне решали их на 550 лет раньше постшумеров.
Таковы наглядные плоды слабой письменности и энергоёмкого носителя. Поэтому папирус с полным на то основанием можно назвать самой великой технологией Древнего Мира. Пожалуй в ряд с ней можно поставить лишь фонетическое письмо, но его широкое тиражирование относится уже к I-му тыс. до н.э. Оно стало возможным благодаря одновременной гибели всех больших царств Передней Азии и запросу на фонетическое письмо со стороны социогенеза, поддержанному широким распространением папируса.
Уроки Египта и Шумера
- Энергетически эффективное письмо, обеспечившее низкую ресурсную цену за единицу циркулировавшей в системе информации, было необходимым условием продолжения социогенеза в направлении возникновения большой государственности.
- В случае дефицита инвестиционных ниш, а он постоянно воспроизводится на всех стадиях капитализма, Капитал начинает рассматривать объектом инвестиций государство для получения доступа к административной ренте.
- Только эффективная (с высоким уровнем внутреннего контроля) бюрократия в состоянии защитить государство от атак Капитала.
- Эффективная бюрократия и Капитал являются врождёнными антагонистами.
В следующей заметке, как упоминалось выше, мы рассмотрим связь письменности с социогенезом Китая. Планируется к публикации через три недели.
Оставить комментарий:
Ура!
Александр, огромное спасибо за долгожданный релиз.
Вилли, пожалуйста. С Новым годом!
Спасибо!
С Новым годом!!
Спасибо, и вас с Новым годом!
С Новым годом, друзья!
В общем, это о том, что характер информационного обмена (система коммуникации, записи и хранения информации) является решающим в социогенезе. Тут можно выделить 2 параметра – это плотность потока информации; и ее достоверность («ценность»). Ныне в плотности потока информации наблюдается полное доминирование Домината; но уровень достоверности этого потока крайне низкий. Мы уже где-то касались явления информационной инфляции. Как и в деньгах, темп инфляции будет «проедать» мощность потока, обесценивая «информационный посыл» Домината. Поэтому ограничения этого потока («повышение учетной ставки») неизбежны. В прочем, аналогия с деньгами не случайна: они – тоже информационная категория, лишь «материализованная» (или «персонифицированная») в той или иной конвенциальной форме.
С Новым Годом нас, и с наступающим Рождеством Христовым! С Годом Великих Переломов и Разломов. Да пребудет с нами Бог!
Коснувшись информации и её достоверности, у меня возник вопрос: поток информации отражает реальность, или поток информации создаёт реальность? Мы ведь, кроме информации, ничего другого о Мире не имеем.
Для примера возьмём кирпич: что может быть реальнее? Его реальность есть отражение нашим мозгом его с свойств, оценённых органонами чувств: прямоугольный, оранжевый, тяжёлый, шершавый … Но это не все. Он – из обожжённой глины. Он ещё строительный материал, предназначенный для возведения сооружений. То есть, реальность кирпича не только «дана нам в ощущениях», но включает некие знания о нем, непосредственно не данные нам в ощущениях. Кроме того, он имеет имя – кирпич, вообще никак не связанное с его физическим свойствами. То есть, реальность кирпича включает не только (и не столько) сам объект, сколько наше знание о нем. Если с тем же предметом встретится некто, не знающий, что этот предмет есть кирпич и для чего он нужен, содержание реальности данного объекта будет другим. Абсолютизируя данную логику, следует признать, что реальность каждого объекта формируется строго в момент взаимодействия с наблюдателем.
Тем не менее, сам объект, как физическое тело, существует и вне взаимодействия с наблюдателем. Как реальность потенциальная, он включает в себя бесконечное количество свойств, некоторые из которых актуализируются в момент взаимодействия с наблюдателем как отражение свойств этого наблюдателя. Это сильно напоминает коллапс волновой функции при взаимодействии частиц в квантовой физике.
То есть, есть реальность потенциальная, и есть реальность актуальная. И эта актуальная реальность формируется опытом (знаниями) наблюдателя. Таким образом, открывается возможность создавать реальность, модифицируя опыт (знания) наблюдателя. То есть, можно создать поток информации, в котором кирпич будет описываться как белый, мягкий и пушистый. И для некого реципиента этого потока он таковым и будет, пока он его не возьмёт в свои руки и не уронит себе на ногу. «Практика – критерий истины». То есть, если мы хотим устойчиво внедрить некий псевдореалистичный образ некого объекта, нам необходимо изолировать реципиента этого образа от самого объекта, чтобы, образно говоря, он не мог взять его в руки.
С кирпичом такой опыт провести трудно, он слишком очевиден. Но со многими неочевидными явлениям и процессорами такой фокус осуществим. Что, собственно, мы и имеем возможность наблюдать в нынешнем инфляционном информационном потоке. Тем не менее, в некотором «конце концов» реальный кирпич упадёт на ногу (или на голову). В социосистемах этот «кирпич» – это системные закономерности обмена между элементами системы, обеспечивающие её долговременную устойчивость.
Евгений,
про информационную инфляцию вы хорошо заметили. Она нужна, чтобы размывать актуальную информацию: теперь её не надо запрещать или блокировать, сама утонет в бурном потоке дешёвой иллюзорной информации.
> есть реальность потенциальная, и есть реальность актуальная. И эта актуальная реальность формируется опытом (знаниями) наблюдателя
Евгений, здесь мы опять упираемся в вопрос — есть ли информация в Мире без Наблюдателя или её нет. Она определённо есть — бесчисленные акты взаимодействия материи, формирующие непрерывность процесса её взаимодействия — это то, что вы назвали «потенциальной реальностью». И только Наблюдатель превращает потенциальную реальность в реальную. «Реальная реальность, формируемая опытом Наблюдателя — не является ли данная тавтология следствием противоречия? Определённо является, поскольку реальность может быть только одной — реальной, и появляется она только в присутствии Наблюдателя. Именно Наблюдатель рождает Мир, без него есть только потенциальное Нечто, «существующее» в бессчётном количестве вариантов его исполнения, о котором можно фантазировать всё что угодно. Рождаясь, Наблюдатель рождает и свой Мир — его настоящее, прошлое и будущее, опираясь на мгновенно осознаваемую им базовую парадигму причинно-следственных связей. Заканчивается весь этот бурный процесс Богом, рождающим после энтропийной смерти материальной Вселенной Новый Мир, в котором определённо с самого его начал присутствует Дух, не взаимодействующий с материей, но ответственный за исходное приведение её в движение — сансара, блин. Как тонко заметил Пелевин: «Если всё само собой движется, чем оно отличается от вечного двигателя?» И Дух на самом-то деле взаимодействует с материей, но только через Наблюдателя, познавая вновь созданное им, дабы уточнить свой будущий проект Нового Мира.
Вначале было Слово и Слово было у Бога… Кто дал столь глубокое прозрение малознающим людям? Дух наверное.
Евгений, и вас с Новым годом и наступающим Рождеством!
Всем привет!
Я тут подзадержался с реакцией, но это не потому, что не проняло, а потому, что проняло даже слишком сильно. Хотя тема и была ранее, но здесь снова вызвала размышления.
Во-первых, » императив «продолжать объединение»».
Тут, как говорил Портос: «Я дерусь, потому что дерусь».
Когда имеет место природная концентрация ресурсов, то имеет место концентрация народонаселения, концентрация взаимодействия, и это повод для конфликтов. Стоит вопрос: как сделать, чтобы дружить, а не враждовать? Надо согласовывать свои действия, то есть, объединяться.
Но есть проблема: расход сил на обмен информацией для согласования действий. И есть многажды проверенный цивилизационный выход: инновации в проблему. Вложившись в инновации, можно получить тот самый энергетический выигрыш при объединении. И, как часто это бывает, выигрыш многократно превысил дополнительные затраты на технологию.
Во-вторых. С тех самых пор и вплоть до второй половины ХХ века не было столь значимой информационной инновации, как переход от камня к папирусу. Это можно сравнить только с переходом от бумаги к электронной записи.
Даже изобретение книгопечатанья ничто перед этими двумя прорывными технологиями. Книгопечатание дало прирост в идеологии и обучении (грубо говоря, газеты и учебники), но ничего не дало бухгалтерии — основе хозяйства.
А переход от камня к папирусу и от бумаги к электронике — кардинально изменил работу с информацией, сделал ее столь доступной, что информационная составляющая деятельности повысилась во много раз. Носитель имеет значение! Кардинальное!
Что же касается вновь поднятой в обсуждениях темы «информации», то, боюсь, тут мы идем по кругу: и я и другие высказывались уже несколько раз. Мое мнение с тех пор не изменилось. Я триалист. Для меня тут нет противоречий и парадоксов, которые надо как-то разрешать.
Воспринимаемая информация (всего лишь мое мнение) есть результат взаимодействия потока внешней информации от органов чувств и входного фильтра, определяемого личной Моделью Мира. Наш Ум работает только с препарированной фильтром информацией. Модель Мира задается воспитанием. Даже чисто сенсорная информация. Говорят, что в некоторых племенах люди видят всего лишь три или четыре цвета. Почему, глаза ведь те же, что и у нас? А их так учили. Фильтр настроен на различение трех градаций видимого света.
Когда же речь идет не о сенсорной, а о логической информации, такой как «деньги», то тут понимание у большинства людей почти на 100% задается обучением, выгодным господствующим в информационной сфере структурам, в частности — Доминату.
Викх, просто нет слов. Вы все уже сказали. Особенно насчёт входного фильтра, определяемого личной Моделью Мира.
Но всё-таки попробую дополнить, что в ТРИЗ советуют иметь веер шаблонов. Или (моё произвольное дополнение) веер, шаблонов, моделей, онтологий и т.д.
vchernik
Вы затронули интересную тему — о множественности личных представлений, спаси нас, Господи, и помилуй от шизофрении.
Когда я интересовался психологией и взял в руки стандартный учебник по теории личности, то с удивлением обнаружил, что студентов учат аж 13-ти теориям личности. Я спросил знакомую психологиню: какую из теорий предпочитает лично она, на что она сообщила, что выбирает ту теорию, которая подходит к данному конкретному пациенту.
По-видимому, нет ничего неправильного применять противоречивые действия, лишь бы они были эффективны или, хотя бы, вели к результату последовательными приближениями или даже методом проб и ошибок.
А вот в рассуждении нельзя применять противоречивые посылки… То есть, нельзя в последовательном выводе. И можно в параллельном: если удастся из двух разных рассуждений прийти на каком-то этапе к одинаковым выводам, то это значит, что противоречие между не значимо, вывод инвариантен по отношению к двум противоречащим друг другу гипотезам.
Ну, и сменные фильтры иметь тоже неплохо: пока все хорошо, смотришь на Мир в розовых очках, а ежели становится не очень, то меняешь их на прибор ночного видения. За последние 33 года я не раз менял очки… живем-то в интересное время.
>>А вот в рассуждении нельзя применять противоречивые посылки…
>>это значит, что противоречие между не значимо
Викх, вы, видимо, не знакомы с ТРИЗ?
Или для вас законы формальной логики превыше всего?
По ТРИЗ (диалектическая логика) надо уметь выявлять, формулировать, обострять и разрешать противоречия.
Вот имеется такая предвыборная ситуация (была в реальности где-то в Сибири). Надо собрать подписи за одного кандидата, но власти воздействуют (кнут и пряник) на подписантов и они отзывают свои подписи.
Подписи нужно собрать, чтобы провести кандидата.
Подписи невозможно собрать, потому что они аннулируются.
Противоречие??
Как выйти из положения?
(Оговорюсь, что ТРИЗовцы предостерегают, что ТРИЗ, якобы, нельзя применять ВНЕ техники. Но мне кажется, что их так обязывают говорить, чтобы невозможно было провести нового кандидата и вообще решать социальные задачки;-)))
С ТРИЗом знаком, Альтшуллер дома имеется. Я имел в виду немного другое. Нельзя использовать противоречивые утверждения в рамках логического вывода. И в ТРИЗе тоже, как и во всякой научно обоснованной технологии.
Александр,
«есть ли информация в Мире без Наблюдателя или её нет. Она определённо есть» — безусловно. На мой взгляд, информация имманентно бытию, и фундаментально определяется такими и категориями, как больше, меньше, равно … [отсюда и такая эффективность математики, описывающей стандарты (паттерны) информационного обмена]. То есть, информация рождается при взаимодействии тел как сравнительный аспект этого взаимодействия (тел – в самом широком смысле: мы с нашими идеями – тоже тела). В этом контексте энергия – это тоже одна из форм информации … простейшая её форма … (все больше склоняюсь к этому …).
«Именно Наблюдатель рождает Мир …» – уточню: свой внутренний ментальный Мир, свою личную, уникальную и неповторимую виртуальную Вселенную. Внешний Мир при этом остаётся несопоставимо более сложным и разнообразным, чем даже все наши ментальные отражения его. Это есть фундаментальное ограничение познания. Это ограничение мы преодолеваем Богом, как фундаментально непознаваемой причиной всего («вечным двигателем» Пелевина). Ограничение познания преодолеваем признанием непознаваемого (трансцендентного), чем и успокаиваем свою душу.
В любом случае, если Господь и «родил после энтропийной смерти материальной Вселенной Новый Мир», то с тех пор он исключительно созерцает своё Творение, не вмешиваясь в идущие процессы. Так что мир обозреваемой нами части Вселенной – исключительно в ведении нашего разума.
И в данном случае я рассматривал только ментальную форму информационного взаимодействия. И исключительно в прикладном аспекте: может ли Доминат путём управления информационным потоком актуализировать нужную ему модель обмена для построения нужной ему структуры будущего. Тот есть, будущее создаваемо, или оно создаётся (само создаётся) как самостоятельная системная сила, движение (эволюция) которой может быть нашими усилиями «искривлено» на некотором участке, но общее направление движения которой не изменяемо. Если второе, то: доминатный инфопоток отражает этот генеральный тренд, или противоречит ему (локально «искривляет»).
Конечно, эти вопросы можно отнести по ведомству софистики. Но от ответа на последний вопрос зависит результат текущей попытки торпедирования Домината.
Будущее будет таким, какую форму обмена мы предпочтём. Мы – это большинство землян. До сих пор мы предпочитали форму обмена, предлагаемую Доминатом.
Викх,
«А переход от камня к папирусу и от бумаги к электронике – кардинально изменил работу с информацией, сделал ее столь доступной, что информационная составляющая деятельности повысилась во много раз. Носитель имеет значение! Кардинальное!» – да. Но ещё боле кардинальное, чем пишите вы. На камне / бумаге мы сего лишь записывали свои мысли. А электронные носители их обрабатывают. Причём на своём собственном языке. Это уровень явления новой организации информационного процесса, наравне с генетическим триплетным кодом и понятийным языком.
«Модель Мира задаётся воспитанием.» боюсь, с моделью Мира все сложнее. И проще. Кант клал в её основу трансцендентальное, то есть, то, что предшествует чувственному опыту и делает опыт возможным. Я, кок биолог, понимаю это «трансцендентальное» как генетически заложенный паттерн восприятия Мира, отточенный миллионами поколений предков, пошедших жесточайший отбор на выживание. Потому в норме наш образ Мира адекватен его актуальным свойствам, существенным для нашего существования. Иное мы называем сумасшествием.
Викх,
Соглашусь, что обсуждая информацию, мы в очередной раз идём по кругу, но, как мне кажется, добавляя нюансов. В первую очередь, есть ощущение, что её восприятие существенно сблизилось. С ранжировкой значимости технологий полностью согласен.
Ваше с Черником обсуждение веера шаблонов непроизвольно вызвало ассоциацию из Пелевина: «Двоемыслие – это когда ты одновременно придерживаешься двух противоположных взглядов. Как бы веришь во взаимоисключающие понятия и силой воли заставляешь себя с этим жить. Типа «плюс это минус», «война это мир» или «свобода это рабство». Сжал зубы и вперед. А небинарное мышление – это когда тебе даже в голову не приходит, что в происходящем есть противоречие«.
Евгений,
> “Именно Наблюдатель рождает Мир …” – уточню: свой внутренний ментальный Мир, свою личную, уникальную и неповторимую виртуальную Вселенную.
С уточнением согласен, но всё же имел ввиду несколько иной аспект: без Наблюдателя никто не узнает о существовании Мира, Наблюдатель — это ещё и инструмент познания Миром самого себя. Без Наблюдателя, подтверждающего Мир своим существованием, он столь же эфемерен, как и наша абстрактная мысль о том, что где-то, когда-то существуют такие Миры.
> может ли Доминат путём управления информационным потоком актуализировать нужную ему модель обмена
Управление информационным потоком необходимо прежде всего для управления физическим телом, в т.ч. социальным, просто чтобы выжить. И качество этого управления характеризуется соотношением негэнтропии и энтропии процесса использования присваиваемой социумом высокоструктурированной энергии. И здесь мы явно наблюдаем рост энтропийной составляющей во всех социальных процессах, из чего и делаю вывод об эффективности и перспективах Домината: ни разу не Египет, скорее быстроживущий Вавилон. А электронные деньги, белые, а не крипто, и вовсе вырвут из его пасти его главное оружие — ядовитое жало, подчиняющее и деморализующее людей.
> На камне / бумаге мы сего лишь записывали свои мысли. А электронные носители их обрабатывают.
Это мы их обрабатываем, создавая с этой целью «вееры шаблонов». Электронные носители — всего лишь быстрые и удобные, преобразователи, счёты, накопители и инструменты доставки. Как для своего времени папирус.
У меня все же предложение: использовать некоторую иерархию принципов, а то получается несколько разбросанно.
1. Учесть опыт предшественников, а именно религиозные системы, как самые разработанные концепции :)
Полагаю и предлагаю принять одну из двух гипотез существования мироздания: а) вечное возвращение; б) возникновение под действием внешних факторов.
В первом случае система замкнута, все движется по кругу. Достаточно рассмотреть один цикл. Во втором — система разомкнута. Надо принять рамку. Довольно бессмысленно обсуждать изнутри системы, что ее породило. Поэтому имеет смысл обсуждать только от точки рождения. Обе гипотезы предполагают нечто общее: ситуацию t0.
2. Принять за основу обсуждения конкретную философскую доктрину. Это задает набор понятий. Вот, в материализме это пространство, материя и время. Никаких Наблюдателей это не предполагает…
Для Наблюдателя надо сформулировать другую концепцию.
Для того, чтобы все поняли, что я имею в виду, сформулирую собственный подход. Очевидно, другие подходы требуют сравнимого оформления.
Итак, в нашем физическом мире имеем материальные частицы, движущиеся и взаимодействующие в пространстве. Я недоумеваю: как они все умудряются соблюдать законы Ньютона и других уважаемых мною граждан? Это ж, самый маленький электрочик с самым маленьким кварком все таскают с собой гигантский компьютер, на котором вычисляют траекторию и результаты взаимодействия, причем абсолютно на всех компьютерах стоит одна и та же программа — квинтильоны мегальонов реализаций этой удивительной программы.
Полагаю, наш Универсум реализован не так. Материальные объекты не имеют независимых вычислительных мощностей, а являются терминалами некой сети. Которая располагается вне материи. Терминалы соединяются с вычислительными мощностями Мира Логики через межмирные интерфейсы.
В Мире Логики нет ни материи, ни пространства, ни времени. Зато там есть Информация. Собственно, только там она и есть. И живет она по своим законам. В частности, она не рождается и не умирает (можете ли вы представить рождение и смерть теоримы Пифагора? А дважды два четыре?)
Но как теорема Пифагора проникла в наше бытие? Как к нам попал алгоритм Эвклида? Как работают компьютеры?
Физический Мир общается с Миром Логики через интерфейсы. Причем «толщина» этого интерфейса, пропускная способность, специфика зависят от предшествующей деятельности полученной ранее (через имеющиеся к тому времени интерфейсы) Информации. Эта Информация организует материю, и, вот, оп-ляля, получился компьютер, который способен черпать Информацию огромными ложками!
Организованная совокупность материальных носителей имеет интерфейс более мощный, чем сумма каждого компонента. Положительная обратная связь между сложностью материального носителя интерфейса и получаемым потоком.
Но задолго до появления компьютеров в локальной окрестности нашего солнечного мирка случился другой прорыв: на базе органических соединений возник снабженный мощным интерфейсом биологический мозг, а затем и подлинная революция: человеческий мозг смог оперировать непосредственно Информацией, манипулируя ее материальными носителями. Я называю этот компонент нашего ума Логическим Умом. Ум, работающий в понятиях физического Мира, я называю Сенсорным Умом.
Но вернемся к пресловутому Наблюдателю, которого мы так долго обсуждаем. Он не имеет отношения ни к Сенсорному Миру, ни к Логическому Миру. Для него я выделил Духовный Мир. Можно рассуждать, хотя не обязательно, о существовании в Духовном Мире некоторой централизованной системы наблюдения, для краткости называемой Богом. Но я не захожу так далеко. Достаточно и того, что мы, люди имеем мощный интерфейс с Духовным Миром, то есть, каждый из нас есть терминал наблюдения за реализацией программ Духовного Мира.
Духовный Мир — это Мир «хочу». Именно там задается цель. Так что происходит не только наблюдение, но и коррекция через воздействие на юнитов нашего Сенсорного Мира. Каждый из нас — носитель частицы Духовного Мира. Есть ли противоречия между Духовными сущностями? Это обсуждаемо. Возможно, поведение некоторых человеческих популяций абсурдно не в силу плохих команд из Духовного Мира, а из-за порчи интерфейса. Духовные практики нацелены на усиление интерфейса. А вышедшие из строя юниты (с порченым интерфейсом) вот-вот разнесут наш локальный человеческий мирок на атомы.
Триединый Мир порождает три ипостаси человека. Ипостась, ведающую Физическим интерфейсом, ипостась, ведающую Логическим интерфейсом и ипостась, ведающую Духовным интерфейсом. Вместе они и образуют человеческую сущность. Мы живем во всех трех Мирах.
Доклад закончил. Критика не обязательна. Но хотелось бы услышать достаточно полную концепцию от других граждан республики имени Александра Оноприенко. Чтобы можно было обсуждать в рамках единой конструкции.
3. О противоречиях. Как удачно обратил наше внимание vchernik, противоречие — источник развития. Это касается не только ТРИЗ, но и всей науки. Собственно, наука и состоит из последовательных шагов по удалению противоречий из самой себя. С неизбежным, увы, образованием новых противоречий.
А, вот, наличие в одном и том же мозге двух противоречащих друг другу концепций является не багом, а фичей. При условии, как я уже указывал, что они не смешиваются в одном рассуждении.
Кстати, этому есть и технические реализации. Называются «эволюционные алгоритмы»/»эволюционные модели» и прочие существительные с прибавлением эволюции. Используется аналог теории Дарвина. Если у нас есть начальный алгоритм, начальная система, и мы хотим это улучшить, то можно вносить мутации в отдельные экземпляры, и заставить их действовать. После некоторого количества действий эффективность сравнивается, и самые слабые «умирают», а остальные идут на следующий круг. Так что двух противоположных взглядов придерживаться можно, но лучше хранить и испытывать их на внешнем носителе — целее будешь.
Евгений,
«с моделью Мира все сложнее. И проще. Кант клал в её основу трансцендентальное, то есть, то, что предшествует чувственному опыту и делает опыт возможным. Я, кок биолог, понимаю это “трансцендентальное” как генетически заложенный паттерн восприятия Мира, отточенный миллионами поколений предков»
Я,как простой технарь, мыслю просто: в компьютере есть система ввода информации, есть зашитые в железо базовые алгоритмы, есть память, есть вывод информации наружу. Фокус состоит в том, что сначала вводятся извне мощные программы-трансляторы, которые в дальнейшем позволяют формировать программы обработки данных. Переведу на язык биологии (Вы меня поправите). Система ввода — органы чувств, базовые алгоритмы — генетические механизмы, память есть память, вывод наружу — система реакций. Обучение начинается без готовой картины мира, аналогом программ-трансляторов выступает импринтинг. И только потом мы получаем возможность самостоятельно обрабатывать информацию. Которую нам подсовывают интересанты мировой кулисы и закулисы.
Что касается трансцендентальности, то этому есть аналог в компьютере. Вот, скажем, память состоит из байтов, доступных по адресам — но это в Логическом смысле; находятся эти байты в логическом пространстве. Но, если думать о компьютере, как о физическом приборе, то память — это намагниченные части металлического и полупроводникового устройства, физически располагающиеся в корпусе компьютера. Физическое понимание компьютера трансцендельтально его Логическому устройству. 90% программистов вообще не знают подробностей о физическом устройстве компьютера. Как большинство зрителей — об устройстве телевизора.
Александр,
> На камне / бумаге мы сего лишь записывали свои мысли. А электронные носители их обрабатывают. — Это мы их обрабатываем, создавая с этой целью «вееры шаблонов». Электронные носители — всего лишь быстрые и удобные «счёты», накопители и инструменты доставки.
Всё так … Однако, некая аналогия из мира биологии:
ДНК (вокруг которой ныне водит хороводы с бубнами вся современная биология) – это мёртвая молекула (органический кристалл), только очень длинная. Сама по себе она ничего не может. Она — только текст о последовательности аминокислот в конкретных белках (и ничего больше!), притом весьма ограниченный по сравнению со сложностью всего организма. Образно (антропоморфно) говоря, организм – это «живое творчество» белков, для которых ДНК — только справочник. Аналог «счётов». Будь белкИ разумными, они бы полагали, что именно они здесь главные. Но, увы, без ДНК, вся белковая суперсовершенная органическая система не жизнеспособна. И мы, люди, ныне очень близки к тому порогу (если уже не перешли через него), когда наша социосистема будет совершенно нежизнеспособна без этих электронных «счетов». Так былой «раб» становится хозяином положения.
Уважаемый Викх,
вы построили свою уникальную Вселенную, и как всякая ментальная вселенная, она основания на непроверяемых постулатах (символах веры). Вы верите в Три Мира. Александр – в Наблюдателя. Я … во что же верю я? Я верю в материальность (не путать с вещественностью) Мира (всех и любых его проявлений, связанных с пространством), в нематериальность (идеальность) информации (не занимающей места в пространстве), и в то , что обе ипостаси – материальная и информационная – имманентны друг другу. Я верю в абсолютную структурность метрии (её существование в форме материальных тел), в бесконечность иерархии этой структурности, и следовательно, в абсолютную индивидуальность (уникальность) каждого и любого материального тела, в абсолютную связность всего материального, которое существует в виде перманентного взаимодействия (=движения) частей (материальных тел), в результате которого происходит их преобразование по восходящей (негэнтопия) или нисходящей (энтропия) иерархии сложности. В этом энтропийном цикле происходит развитее материи/информации (эволюция), по механизму Дарвинового естественного отбора: изменчивость (разнообразие: см. об уникальности тел) – наследственность (вариативное тиражирование / размножение / репликация) – отбор (выбраковка из цикла тел, не соответствующих текущим условиям из воспроизводства). Я верю в то, что этот цикл осуществляется телами особого рода, названными мной симхионами, которые лежат в основе любых других составных тел, и которые специфичны каждому фундаментальному уровню организации (известной нам) материи, определяемому сменой типа информационного обмена. И я верю в то, что в рамках познаваемой нами части Мира нет нужды в гипотезах присутствия некой воли (например, экзистенциального Наблюдателя, или иного Духа). За пределами же познаваемого Мира, за которыми находится неведомый нам источник описываемого движения, вольно принимать любые объяснения его происхождения, удобные нашей психике (нашей уникальной ментальной Вселенной).
Евгений,
наконец осознал, что не могу принять в вашем подходе к роли компьютеров. Он сродни к утверждению Докинза о геноцентричности эволюции. В его подходе живые системы являются лишь инструментами эволюции длинной мёртвой молекулы. Следует признать, его подход не лишён остроумия, поскольку репродуктивно изолированные сообщества животных (виды) действительно пишут свои уникальные «книги» ДНК собственной кровью, т.е. сообщества являются рабочим материалом для записи текста. С этой точки зрения они действительно являются «рабами» инструмента.
У вас, как мне кажется, похожий подход к компьютерам: социосистема является лишь инструментом для эволюции компьютерных сетей, самих по себе тоже мёртвых. Если углубить ваш подход в прошлое, то до компьютеров социосистема служила эволюции и «размножению» книг (папирусов, пергаментов), которые сами по себе тоже мертвы. В моей же картине Мира целью эволюции (я помню, что у эволюции нет цели, но при этом она ведёт себя так, как будто в неё есть вполне конкретная цель) является познание Мира, а ДНК, папирус, пергамент, книги, электронные носители являются лишь инструментами записи промежуточных результатов. Компьютеры при этом оказались к тому же удобными вспомогательными инструментами аналитического анализа и численного моделирования поведения физических систем. И нашим принципиальным отличием от дарвиновских систем является то, что у Человека, вооружённого Духом, уже нет необходимости писать свои книги кровью, вот только животное начало в нём никак его не отпускает.
Но то что Человек всё же перестал быть «рабом» инструмента подтверждается лёгкостью, с которой он их меняет: глина, папирус, пергамент, бумага, компьютер. Не возражаю, что при достижении определённого фронтира социосистема уже не в силах отказаться от нового инструмента — без него последует её необратимая деградация, но рассматривать это как рабство? Тогда мы действительно рабы пищи (желудка), секса и много чего ещё… И многие действительно ими становятся. Но из этого рабства, в отличие от дарвиновского Мира, всегда можно вырваться при сильном желании одним из двух способов: либо духовные практики, либо видение и служение истинной цели — познанию Мира. Их композиция является идеальным, но редким случаем.
Возвращаясь к посылу текста: если ДНК-книги в мире животных, растений, грибов ещё можно рассматривать как цель эволюции, то для социосистемы компьютерные сети являются инструментом записи, хранения, распространения результатов познания, а также инструментом познания. Остальные их функции утилитарные — управление и всякая «животная побочка», прущая из нас.
Викх,
ваша картина Физический Мир, Мир Логики, Духовный Мир лично мне близка. Только в таком варианте можно дать ответ на вопрос как материя может двигаться и думать. И оптимизм (вера) Гильберта относительно силы научного (физического) познания конкретно в данном вопросе мне чужд, т.е., пытаясь решить данный вопрос, мы сразу же вступаем на территорию «верю, не верю». Лично я рассматриваю все живые системы, как элементарных носителей Духа, нервную систему, как наиболее совершенного носителя Духа и посредника Его взаимодействия с материей, а Человека, как наиболее прорывной носитель самых больших «элементов» Духа, в котором количественные изменения перешли в качественные — способность к абстрактному логическому мышлению, позволившая ему писать книги об устройстве Физического Мира на внешних носителях информации.
Что касается конкретики Вашей Триединой картины Мира, лично мне ближе классическое Христианское Триединство, в котором лично я представляю Бога как будущего интегратора «знающих» элементов Духа и оператора рождения следующей Вселенной с внесёнными в неё уточнениями. В целом наши картины схожи, а вот дальше нам, элементарным операторам Физического Мира, спорить и обсуждать устройство Мира Духовного бесполезно. Для него мы действительно лишь инструмент. И на том спасибо, что есть возможность хотя бы прозреть и осознать это.
Что мне нравится в вашей модели, что в ней не может не появиться Наблюдатель, он — имманентный ей элемент (носитель Духа). В моей картине Мира присутствует аналогичное не столь явное утверждение: без Наблюдателя физический Мир не существует, он — единственный канал обратного потока информации.
И да, в этой картине Мира компьютерные сети и ИИ, не способные дать вместилище Духу (похоже не нравятся они ему как «временное жилище») и стать посредником Его взаимодействия с Физическим Миром, никогда не станут субъектом эволюции. Поэтому их роль — не выше инструмента. Поскольку Дух оперирует нами, а не мы Духом, компьютеры и ИИ нам никогда не оживить.
Александр,
Спасибо за Ваши добрые слова о моей системе представлений. Она ни в коей мере не является завершенной, и я внимательно слежу за обсуждениями этой тематики в комментариях, даже, когда не вмешиваюсь, это все интересно.
Что же до компьютеров, то будучи бывшим программистом, отношусь к ним без всякого пиетета — слишком много имел с ними дела… Трехлетний младенец более адаптивен, чем компьютер. Так что эволюция компьютеров нам не грозит. Как говорил Задорнов: «Ну-у-у, тупы-ые». Хотя он говорил не про них.
Евгений,
«вы построили свою уникальную Вселенную, и как всякая ментальная вселенная, она основания на непроверяемых постулатах (символах веры). Вы верите в Три Мира.»
Я бы сказал, что называть мои взгляды верой, это слишком сильное утверждение. Как я уже помечал, психологи всего лишь пользуются несколькими моделями, не делая их сакральными. Любые модели — инструмент. Ваш подход мне кажется интересным, но для меня механистичным. «Воля», «Любовь» есть не вопрос веры, а вопрос смысла. Мне нравится осмысленный мир…
Викх, вытащил из спама ваш вчерашний комментарий. Недоумеваю, как он туда попал. Алгоритмы, сэр…
Александр,
ну, мой подход не совсем сродни к утверждению Докинза о геноцентричности эволюции. У меня эволюция симхионо-центрична, в котором информационная компонента играет важную, но не самостоятельную роль. Результат геноцентричной эволюции — это вирусы. Чистые хищные паразиты, неспособные к самостоятельному воспроизведению. Всё, чего они добились – это стать наиболее многочисленной формой жизни на Земле. Но очень примитивной формой без перспективы развития. Магистральный же путь эволюции пошёл по пути организмо-центричности, добравшись, в конце концов, до человека.
Мой подход состоит во взаимодействии (взаимовлиянии) любых тел. Человек не только действует на лопату, но и лопата – на него. Я за несколько минут безошибочно определю, является ли взявший в руки лопату человек огородником. Опыт копания земли приводит к тренировке соответствующих мышц и прокладке соответствующих когнитивных путей в нашем мозгу (что мы называем опытом); таким образом, лопата тоже «перекапывает» человека, хотя она является пассивным инструментом без собственной воли. Не только живое меняет мёртвое, но и мёртвое меняет живое.
Так и с «электронными счётами». Не только мы их программируем, но и они нас, притом очень интенсивно, перестраивая наши мозги (наши понятия и наш язык) под их возможности. [Да простит меня Викх за то, что я о нем – в третьем лице], но посмотрите на его текст, насыщенный терминологией из «компьютерной грамотности». Я тоже не свободен от этого: мою ментальную Вселенную формирует мой опыт изучения биологии.
Мне представляется, что разница наших взглядах состоит в том, что для вас человек – цель эволюции, её венец, в для меня – всего лишь один из её преходящих этапов, притом – не обязательный, вообще говоря – случайный. Мол, в бесконечном разнообразии Мира и такое может получится. Человек сам по себе, с его частными страстями и прочими «духовными практиками» мне малоинтересен. Мне интересен биологический гуманоидный разум, который, увы, в моем опыте представлен только одним видом – человеком. Но Вселенная достаточно широка, чтобы предположить, что похожие случайности могут происходить и в других её локальностях.
Явление этой случайности потенциально может сильно повлиять (но может и никак не повлиять) на дальнейший ход эволюции Вселенной, как всякая существенная эволюционная новация, при условии, что она пойдёт «в тираж», то есть, начнёт экспансивно распространяться за пределы места своего происхождения. Да, это чистый биологизм. Но все другие гипотезы предполагают наличие потусторонних сил, (Наблюдателя, или Духа), которое актуально не наблюдаемы в известной нам части Вселенной. Я (как натуралист) стараюсь обходиться в своих теориях без ненаблюдаемых вещей, недоступных опыту.
Возможная эволюционная «миссия» биологического разума – создать то, что сможет экспансировать во Вселенную, меняя её свойства. Да эволюции Вселенной важен не человек, а определённый тип разума на носителе биологической природы (на иной платформе, вероятно, он не может возникнуть), способный создать следующий уровень новаций (продолжить эволюцию Вселенной). Текущей носитель разума не пригоден для космической экспансии. Но создаваемые им машины могут (могут не) оказаться таким агентом. И мы сделали к тому шаг, дав машинам свой собственный язык цифровой коммуникации, отличный от нашего образно-понятийного. А дальше … как говорят острожные французы, кто доживёт – тот увидит.
«У вас, как мне кажется, похожий подход к компьютерам: социосистема является лишь инструментом для эволюции компьютерных сетей, самих по себе тоже мёртвых. Если углубить ваш подход в прошлое, то до компьютеров социосистема служила эволюции и “размножению” книг (папирусов, пергаментов), которые сами по себе тоже мертвы.» Вы ПОЧТИ правы в этой оценке. Почти – потому, что я всегда заострял одну сторону «палки», чтобы донести идею. Но актуально идёт процесс эволюции всей системы [человек – артефакты], в которой меняются оба компонента во взаимодействии. И в этом смысле, действительно, «социосистема служила эволюции и “размножению” книг», без которой они не могли бы ни печататься, ни меняться, ни вообще появится. Так же, как лопаты и кирпичи.
Исторически сложилось так, что артефакты, а именно – их эволюция, играли все более важную роль в конкурентном выживании социумов [Советский Союз рухнул, проиграв темп эволюции артефактов]. В результате биологический компонент социумов отказался полностью зависимым от создаваемых им артефактов. Говоря языком В. И. Вернадского, современная социосистема – это «биокосное вещество». И на данном этапе развитья этой системы косный компонент получил собственный машинный язык коммуникации. Система становится не только двухкомпонентной, но и двуязычной, что чревато её последующим расколом. Да, этот раскол будет делаться руками и головами людей, часть из которых останется в своём языке, а часть подстроится под язык машинный, создав некое новое био-машинное единство. В последующем это единство может элиминировать био-компонент, что откроет перспективу дальней космической экспансии.
Слишком много слов получилось … Что есть результат того, что мысль ещё блуждает.
Извините.
Викх,
моё отношение к компьютеру аналогично вашему, хотя программировал очень давно — десятилетия назад в институте и первые годы после него, ещё на ассемблере и фортране. Но наблюдаю сына и его отношение к компьютеру как к счётам.
Евгений,
важной уточнение: для меня венец эволюции не сам Человек, а Разум, оснащённый абстрактным логическим мышлением, способный познавать Мир не в дарвиновской парадигме, а красиво и бескровно. Человек и Разум это далеко не одно и то же. Человек — разумное животное, отягощённое животными инстинктами, утилитарно пользующими Разум и его функцию познания для обслуживания ресурсного безумия, безграничного гедонизма, войны. И с моей точки зрения следующий фазовый барьер эволюции это не создание ИИ и био-машинного единства, а освобождение Разума из тюрьмы инстинктов. Био, не освобождённому из оков разрушительных инстинктов алчности и честолюбия, в Космосе делать нечего. Вселенной «Звёздные войны» ни к чему, они — попытка проекции в Космос унылого мирка алчных торгашей. Но в его оковах Разуму никогда не развиться до уровня прыжка в Космос, можно лишь невысоко подпрыгивать. А торгашам Космос наглухо заколотит все окна и двери — опасно больным полагается самый жестокий карантин.
> Я (как натуралист) стараюсь обходиться в своих теориях без ненаблюдаемых вещей, недоступных опыту.
Евгений, вы прямо как Ньютон: «Я гипотез не измышляю», — даром что биолог. И я пребывал на механистических позициях, но теперь в споре Эмиля Дюбуа-Реймона с Гильбертом встал на сторону первого: не верю, что в механистической парадигме нам когда-либо удастся ответить на вопрос не только о том как материя может думать, но даже почему она вообще движется. И замечание Пелевина: «Если всё само собой движется, то чем оно тогда отличается от вечного двигателя», — весьма остроумно и в тему. Если нашей способности мыслить недостаточно для подтверждения существования Духа, то не знаю какие тогда ещё нужны тому доказательства и опыты. Удобная позиция: Нечто очень сильное есть и наблюдаемо, но Его нет. Наблюдаемо, но необъяснимо? Но никто не берёт на себя смелость признать, что в рамках механистической парадигмы (физических законов) в принципе не просматриваются походы как это объяснить. Считайте, что мы ушли от вас с Ньютонами в веру от безнадёги, но по-прежнему прошу считать меня коммунистом. Хотя, признаюсь, никакой безнадёги там нет, напротив возникает и сопровождает светлое чувство, а безнадёга отрицания позади.
Александр,
Спасибо за спасенный комментарий.
Вы отметили, что мой подход Вам, в общем, представляется приемлемым, но хочу кое-что уточнить. Вы пишете:
«мне ближе классическое Христианское Триединство»
Мне кажется, мой подход в чем-то перекликается с классическим христианством, ибо мы — «по образу и подобию». Подобно каждому из нас в христианском Боге три ипостаси (и каждая, фрактально, снова все три): Иисус проявляет физическую ипостась, ощущающую и страдающую от физической немощи; Бог-Отец — Создатель и проектировщик нашей физической реальности, законодатель Законов, по которым она работает, и эти законы — Логические, Святой Дух — в главном, духовная сущность, присущая и нам, побуждающее начало, имеющее волю, и давшее и нам свободу воли.
Евгений,
Мне понравилось Ваше утверждение, что не только человек формирует лопату, но и лопата — человека. Да, во мне лично много от моего компьютерного симбиоза. Но есть и тонкость.
Возьмем такую очевидную симбиотическую пару как я и мой пиджак. Я о нем забочусь — пылинки с него сдуваю. Чищу его, берегу. Когда идет дождь, я над ним зонтик раскрываю.
Можно ли считать, что он более важная сущность в нашем тандеме? Или, хотя бы равная мне? Нет, я так не считаю. И тут есть два важных обстоятельства:
1. Когда я открываю шкаф, в нем висит и другой пиджак, который я тоже иногда использую. И, увы, когда мой пиджак все же истреплется, я его со вздохом выкину нафиг (я его, а не он меня!)
2. Вот, идем мы с пиджаком на футбол. Можно ли как-то из менталитета пиджака вывести такую идею идти на футбол? Что-то сомневаюсь. Эта моя идея, а пиджак всего лишь меня сопровождает.
Резюме: 1. Я выбрал пиджак, а не он меня. Я ДЕЛАЮ ВЫБОР. 2. Я задаю цель наших действий. ЭТО МОИ НАМЕРЕНИЯ.
Таким образом, в системе важнее та часть, которая определяет поведение системы вовне. Те же части, которые только служат системе, не главные.
«для вас человек – цель эволюции, её венец, а для меня – всего лишь один из её преходящих этапов, притом – не обязательный, вообще говоря – случайный»
Роль человека мы можем рассматривать и немного с другого ракурса. Пусть даже мы принадлежим к случайной и необязательной разновидности акторов прогресса, но мы все же к ней принадлежим. Мы — система. А всякая развивающаяся система имеет функции: 1) самосохранения; 2) самоизменения во имя развития.
То есть, для нас вполне естественно быть патриотами человечества в этой гонке. И неестественно желать победы кого-то другого. Увенчает эволюция нас своим венцом или не увенчает, мы участвуем, и отказаться можно только одним способом — самоубиться об стену. Или об атомную войну, что в данном случае одно и то же. Так что, раз мы тут сидим и рассуждаем, будем последовательны: надо играть за свою команду. Так что целью эволюции мы делаем себя сами. Те из нас, кто участвует, а не просто зритель с попкорном. И думаю, шансы у нас ничуть не хуже, чем у кого бы то ни было. По крайней мере я лично не вижу в наблюдаемой Вселенной достойного соперника.
«Но все другие гипотезы предполагают наличие потусторонних сил, (Наблюдателя, или Духа), которое актуально не наблюдаемы в известной нам части Вселенной. Я (как натуралист) стараюсь обходиться в своих теориях без ненаблюдаемых вещей, недоступных опыту.»
Я, ввиду краткости изложения, видимо, ввел Вас в заблуждение, трактуя мою Триединую теорию, как нечто потустороннее и космическое. Трансцендельтальным является только один аспект. Но я применяю ее и в текущей деятельности в повседневных рассуждениях, вот, как у нас сейчас.
Собственно, она возникла не из философии, а из психологии. И служит для категоризации суждений. Важно четко относить предмет к какой-либо категории, чтобы не путать теплое с мягким.
Скажем, биты и байты, сами по себе, это вовсе не информация.
При обсуждении «информации» надо понимать ее атрибуты — непространственность (всеобщность), вневременность (вечность). При упоминании «наблюдения» важно отсекать все умозрительные вещи; как известно, любому факту может быть сопоставлено бесконечное количество теорий, и выбор теории — вопрос удобства и привычки. Факт существует в контексте теории, если вы его не видите лично. Земля вращается вокруг Солнца? Не все и не всегда согласятся с вами.
Три компоненты реальности взаимно дополняют друг друга. Вы можете описывать нечто и Сенсорно, и Логически, иногда — Этически.
Законен ли взгляд на вещи с точки зрения Духа? Что ж, возьмем какую-нибудь классическую тему, и обсудим ее чисто сенсорно.
Вот, скажем любовь. Что это такое? Да куча гормонов: Тестостерон и Эстроген, Адреналин, Серотонин, Эндорфин, Окситоцин.
Джульетта на балконе, Ромео внизу.
Ромео (под воздействием Тестостерона): мой светозарный ангел! надо мной сияешь ты в мраке ночи.
Джульетта (ответно, с Эстрогеном): Любимый, как ты очутился вот прямо тут?
Ромео: О святая! (весь в Адреналине)
Я перенёсся на крылах любви: Ей не преграда – каменные стены.
Джульетта (Сплошь Эндорфины): Кто указал тебе сюда дорогу?
Ромео (Дофамины взыграли): Любовь! Она Совет дала, а я ей дал глаза.
Джульетта: О милый мой Ромео, если любишь — Скажи мне честно, не юли. (вся в Окситоцине)
Ромео: Клянусь тебе священною луной! (Возбуждение от Эндорфинов).
Ну, как? Я понятно описал, что такое любовь, и что произошло у Ромео с Джульеттой?
А ведь, возможен и такой способ описания. Но он не полон. Объяснение этой сцены с позиций духовного показывает другой ракурс происходящего.
Иногда важно одно, иногда другое. И надо понимать, с каких позиций описывать в каждом конкретном случае, чтобы это было существенно. Как нас учили когда-то марксизму-ленинизму, есть, мол, физическое движение, есть более высокий уровень — химическое движение, а есть, таки да! биологическое движение. Подробностей не помню и на сорта/уровни не делю, но несколько разных подходов важны — Сенсорный, Логический, Этический. Разные аспекты обсуждаются с разных ракурсов.
Ну, и, напоследок, о искусственном интеллекте (ИИ). Что такое ИИ? Это карго-культ компьютеров.
«а часть подстроится под язык машинный, создав некое новое био-машинное единство»
Баловались мы этим. В Университете еще, писали приглашение на вечеринку на языке Паскаль. Можно было засунуть в транслятор, и программно исполнить. Давно это было.
Александр,
«… теперь в споре Эмиля Дюбуа-Реймона с Гильбертом встал на сторону первого: не верю, что в механистической парадигме нам когда-либо удастся ответить на вопрос не только о том как материя может думать, но даже почему она вообще движется. … возникает и сопровождает светлое чувство, а безнадёга отрицания позади.» — Реплика на ваше утверждение у меня была выше: «За пределами же познаваемого Мира, за которыми находится неведомый нам источник описываемого движения, вольно принимать любые объяснения его происхождения, удобные нашей психике (нашей уникальной ментальной Вселенной).»
Вероятно, я самонадеян, приписывая себе мудрость, но я процитирую: «От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль.» Действительно, то, что я пишу, умножает во мне печаль. Ранее у меня были более приятные моей психике взгляды на будущую историю человечества, благо я воспитан на оптимистической советской фантастике и на добротной американской. Но эволюция моих взглядов идёт в другую сторону. Нет, не в сторону добротных американских апокалипсисов. А в сторону понимая (и принятия) временности (этапности) любого бытия. В том числе и бытия разума в том виде, в котором мы его отражаем в себе.
Я уже писал о том, что Вселенная слишком проста для того, чтобы ей требовался живой биологический разум. Он нужен (необходим) в динамической следе биологического (в том числе разумного) окружения, элементы которого не образует устойчивых статистических ансамблей, отчётливо моделируемых (отражаемых) математическим аппаратом. Для описания процессов Вселенной достаточного точных (практически приемлемой точности) математических моделей, поскольку в её основе лежат массовые взаимодействия ограниченного набора классов элементов, почти одинаковых в своём классе. То есть, одинаковых настолько, что их индивидуальностью можно пренебречь без практического ущерба для адекватности моделирования в нормальных условиях. Их индивидуальность [см. выше о абсолютной уникальности каждого из материальных тел] проявляется только в критических условиях, которые в нашей Вселенной следует относить к ранним стадиям формирования текущего разнообразия её элементарных частиц при существенно ином уровне их взаимодействия с вакуумом (иным вакуумом). Когда, собственно, и происходил их естественный отбор, завершившийся в момент кристаллизаций этих связей в их наиболее устойчивой форме.
В прочем, мысль не об этом, а о том, что для организации Вселенной нужен разум не биологический, настроенный на единичность событий, а математический, оперирующий со статистическими ансамблями. Математика и есть новый язык Вселенной, адекватный как её текущей организации, так и её носителю на неорганической (кремниевой) основе. Именно НОВЫЙ язык, рождённый в недрах разума биологического. Во что этот язык (возможно, пока только зачаточный) может эволюционировать — мне неведомо. Быть может, что проявления этого математического «разума» мы давно уже лицезрим в космосе, но не можем его увидеть, не зная о том, что нужно видеть. «Не зная бОльшую часть ответа, нельзя правильно спросить».
У биологического разума есть 2 пути:
1. Путь космической экспансии и космической эволюции продуктов его труда. При этом сам он сохранятся в виде созданных им математических алгоритмов на новых неорганических носителях, однако, перестав быть разумом биологическим.
2. Путь персистенции. В самом оптимистическом виде — создание раеподобного общества на родной планете («освобождённие из оков разрушительных инстинктов алчности и честолюбия»), обходящегося возобновимыми источниками ресурсов и энергии. Без перспектив космической экспансии.
Какой вариант оптимистичнее? Первый, на котором человек в его социально-биологической сущности погибнет, но продукты его разума продолжат эволюционный путь во Вселенной? Или второй, на котором человек получит некоторый, возможно – долгий, путь «райского наслаждения», но неизбежно погибнет вместе со своей планетой, не оставив следа во Вселенной? Я не буду давать свой ответ на этот вопрос.
Хотя … Посмотрев вчера нового Аватара Джеймса Кэмерона (Путь воды), я был немало раздажен явным злоупотреблением фильме природными визуальными эффектами со счастливо резвящимися на их фоне хвостатыми аборигенами. Сценами очень красивыми, однако явно идущими во вред сюжетной динамике. И вот сейчас меня осенило – это и есть пропаганда второго пути! Классная пропаганда! То есть, общество (быдло) уже волевым способом готовят к персистентному пути.
Немного реплик.
» Био, не освобождённому из оков разрушительных инстинктов алчности и честолюбия, в Космосе делать нечего.» – Био вообще нечего делать в космосе. Это не его среда обитания.
«Нечто очень сильное есть и наблюдаемо, но Его нет. Наблюдаемо, но необъяснимо? Но никто не берёт на себя смелость признать, что в рамках механистической парадигмы (физических законов) в принципе не просматриваются походы как это объяснить.» – Естественно. Это предмет не физиков, а биологов. Это «очень сильное есть и наблюдаемое» – наши могучие инстинкты, корыте были «имплантированы» нашими выжившими и успешно размножившимися предками в нашу наследственность. Их сила, действительно, необорима, ибо они обеспечивали выживание и размножение наших предков в течение многих сотен миллионов лет. И даже формирование нашего разума, надстроенного над этой платформой. И теперь эта могучая платформа толкает нас на второй путь – пусть мы ещё поживём биологическими. [Но, здесь есть предмет и для физиков: очевидно, мы не всё знаем о возможности межличностных коммуникаций минуя известные формы связи.]
Ну, а почему метрия движется – мы, биологические, ответа не найдём. Может быть, найдём математические.
На тезисы Викха я постараюсь ответить позже.
Евгений,
> для организации Вселенной нужен разум не биологический, настроенный на единичность событий, а математический, оперирующий со статистическими ансамблями.
Разум бывает только один — математический: абстрагирование и затем логика причинно-следственных связей, опирающаяся на аксиоматику, постулирующую фундаментальные (трансцендентальные) свойства среды. Слабость Разума способна компенсировать интуиция (которая никак не Разум) — способность прогнозировать события при недостатке информации, слабости логики и инструментов её проекции на Мир. Интуиция — «разум» животных (с высшей нервной деятельностью).
> Био вообще нечего делать в космосе. Это не его среда обитания.
Космос — это не среда обитания, а среда для перемещения, как, например, тот же океан или воздух, опираясь на который Разум вышел в Космос.
Относительно Био и Разума. Не следует путать носитель с его содержанием. Так, содержание письменности не имеет никакого отношения к носителю — папирусу, глине, костям, бамбуковым пластинкам, шёлку, бересте, пергаменту, бумаге, компьютеру…, хотя носитель и определяет качество содержания. Био — не содержание, а носитель Разума, и его модификация не изменит содержания. Но вот Разуму с носителем, отягощённым ресурсоёмкими инстинктами (не поставленными под контроль Разума), в Космос не вырваться никак. Металлы и полупроводники привлекательны тем, что они априори чисты от инстинктов. Но их неустранимый недостаток — им никогда не стать вместилищем частиц Духа, тем самым они априори неразумны. Поэтому придётся «допиливать» текущий носитель.
Слава Богу у фильма Кэмерона (не смотрел и не планирую) массовые отрицательные отзывы, значит, не проходит агитация за биологический рай — скучный он, и жить в таком будет ничуть не интереснее и веселее.
Проблема нашего обсуждения в том, что мы без уточнений и изменений переносим биологическую терминологию в явно небиологическую эру без каких-либо уточнений. А как заметил Шон Кеннон: «Если размыть определения достаточно сильно, то пугающие сходства можно обнаружить где угодно. Однажды мне довелось прослушать лекцию, в которой утверждалось, что базовые идеи первичного ядерного синтеза были изложены еще в Торе«.
Викх,
о лопате, формирующей человека более общо: «Труд создал человека».
Хорошо, что напомнили о трёх формах движения материи, хотя это три уровня сложности движения. И в их логическом познании нам никак не удаётся перейти с первого уровня, физического, даже на второй — химический, о биологическом вообще молчу. Уже на втором уровне у нас отсутствуют инструменты содержательного описания протекающих там процессов, максимум — математическое описание эмпирики. Будучи студентами первого курса физтеха, мы высокомерно изрекали перед занятиями по химии (соответственно и относились к ним так же): «Химия не наука». Хотя фразу следовало произносить, посыпая голову пеплом. Все мы были маленькими Гильбертами, не доросли до Эмиля-Дюбуа Реймона в понимании своего тупика.
Уххх вы господа понаписали то!
Александр, возвращаясь к теме заметки. Я воспринимаю наше общение тут в последнее время как поиск своеобразного «Эскалибура» — оружия против Доминанта. Поэтому буду все сводить к дню сегодняшнему- завтрашнему. Извините)
Возникла у меня мысль, что вот в Египте компактный носитель информации породил кодировку, которая породила цивилизацию, точнее смогла обеспечить в условиях малого количества товаров насыщающую экономику. Пример есть, масштабы другие, но модель была воплощена в реальности. Еще бы об этом в школе рассказывали)
Если наша цель — Галактика, бессмертие и развитие вида и Космос как дорога, конечно. Инерционные сценарии и передача эстафеты машинам меня не интересуют.
Космос без единой экономики планеты с утилизацией высвободившегося ресурса в экспансию нам будет недоступен. А значит целью человека космического, как бы это пафосно не звучало, является победа над Доминантом и объединение экономических сил человечества в новой насыщающей экономике.
Я вижу три основных проблемы. Не в порядке важности, просто три.
Одной проблемой современной цивилизации без Доминанта и рынка как автоматического регулятора циклов является невозможность построить насыщающую экономику на базе сегодняшнего спроса-производства-потребления в силу большого количества как потребителей, так и номенклатуры товаров и услуг. Проблема Сложности.
Второй проблемой является как ни странно утилизация прибыли насыщающей экономики в модели без Доминанта. Вопрос «куда девать» тут не менее актуален чем «как добыть». Это проблема Цели. Это я тут про космос рассуждаю и Галактику, а многие просто хотят вкусно, много, безопасно, или вообще прервать цепь перерождений или в Рай.
А так как рассматривать сферическую гиппомодель в вакууме глупо, то есть еще и третья проблема. Проблема Победы. Победы над Доминантом в борьбе за ресурсы человечества. И С-проблема и Ц-проблема и П-проблема все находятся в поле социодинамики и только во вторую очередь экономики.
Сложность теперь состоит не в сложности расчётов, тут то мы преуспели, — а в сокращении номенклатуры товаров и услуг которыми оперируют расчёты и в насилии над человеком в плане потребительского и накопительского инстинкта.
Проблема Цели — уже практически в области идеологии и религии находится. Управления массовым сознанием, ограничениями внутренней свободы, сокращения гедонистического потребления. И снова насилие.
Проблема Победы, она будет третьей, так как сражаться с Доминантом сможет только зародыш такого общества, у которого на первые две проблемы уже есть ответы. И это не просто насилие, а война. Для меня как исследователя война не проблема, а механизм. Но в виду высоты ставок, война должна быть выиграна без уничтожения вида. Это Проблема.
Возвращаясь к проблеме сложности. Перечитав «катастрофу бронзового века» я могу предположить, что Египетская насыщающая экономика погибла просто потому, что не могла контролировать обмен. Золото, как лучшие деньги быстро разрушило распределяющую систему. И не помог тут ни совершенный носитель информации, ни развитый институт по ее обработке. С точки зрения энергетической оптимизации золото оказалось лучше, но породило энтропийную систему.
Все в итоге сводится к типично ТРИЗовской задаче. Элементы системы, универсальный эквивалент резко повышающий скорость обменных процессов, способность накапливать эквивалент и «желание-потребность», инвестиционный цикл как примитивное уравнение описывающее движение капитала, Капиталы как отдельные элементы. Масштаб и сложность модели можно делать разными, было бы желание.
Почти все ТРИЗовские решения таких задач — жестокие и бесчеловечные. Как решение Евгения например. У него элемент имеющий вредные энтропийные свойства просто со временем выбывает. Ну и что, что это человек.
В отношении своего вида я предпочитаю применять принцип Горбовского. Поэтому из всех возможных решений готов поддержать только те, где элемент Человечество остается и множится, а мера страданий его со временем убывает.
Уважаемые собеседники,
«Разум бывает только один – математический: абстрагирование и затем логика причинно-следственных связей, опирающаяся на аксиоматику, постулирующую фундаментальные (трансцендентальные) свойства среды.»
И так: к разуму относится только формальная логика в своей предельно выхолощенной от содержания математической форме. Эта фраза – есть эссе идеи того будущего машинного разума, о кортом пишу я. Это то, о чем я и пищу – что мертвые пассивные машины (лопаты, пиджаки, счеты) формируют наш разум по своему образу и подобию. По шаблонам их воспроизводства – формально-логическим моделям (проектам и алгоритмам их реализации). Люди не воспроизводятся в данной парадигме. Этому разуму, действительно, не нужен биологический носитель, бьющиеся в своих страстях – любви и ненависти, любопытстве и невежестве, в писках смысла жизни и смерти. В математическом разуме нет смыслов. Только самосогласованные оптимальные модели. Такой Дух – не для меня. Это Дух смерти.
Как человеку еще живому, мне несопоставимо ближе манифест Игоря: «В отношении своего вида я предпочитаю применять принцип Горбовского. Поэтому из всех возможных решений готов поддержать только те, где элемент Человечество остается и множится, а мера страданий его со временем убывает.» Потому я и пишу о том, что «Действительно, то, что я пишу, умножает во мне печаль.» Мне искренне жаль человека. Искренне жаль видеть то, как он человеческое замещает машинным.
Единственное, что я хотел бы добавить Игорю, это то, что смерть тоже избавляет от страданий. Притом наиболее эффективным способом. Жизнь же без страданий не бывает. Не страдают только машины.
Викх,
я обещал вам ответить. Но начну не с пиджака, а с лопаты. Я могу сломать лопату и выкинуть её. Судьба лопаты полностью в моих руках. Но моя судьба, как огородника, полностью «в руках» лопаты, как конкретного материального воплощения идеи инструмента для рыхления почвы методом вскапывания. Лопаты нет – и я не огородник.
С пиджаком сходно. Ваш конкретный пиджак всегда в вашей власти. Но, тем не менее, вы его купили, поэтому он вам бы зачем-то нужен. То есть, есть социальные ситуации, когда без данного предмета обойтись трудно, например, на каких-то статусных мероприятиях, на которые надо являться в определённой форме одежды. То есть, вашу судьбу в какие-то моменты жизни может определять пиджак. Может быть, не тот, который у вас висит на вешалке. Другой. Не важно.
То же и с «электронными счетами». Вы их полный хозяин, по сути, они не более чем организованная мешанина металлов и пластика. Вы можете полностью отказаться от их использования. Но тогда в современном социуме вы окажетесь глубоко маргинализированными. То есть, этот кусок металла и пластика непосредственно участвует в определении вашего положения в обществе и вашей судьбы. Посредством ваших же действий.
Обсуждая человека и его волю, мы часто забываем, что он – элемент социальной системы, естественные законы функционирования которой жёстко определяют его права и обязанности. В том числе и по отношению к производимым людьми артефактам. Гораздо жёстче, чем любые писанные своды законов, которые, собственно, и призваны формализовывать эти неписанные системные правила (с чем они, однако, обычно справляются плохо, поскольку естественные социосистемные правила не очевидны и динамичны). И вы в состоянии делать правильный выбор только в рамках этих правил. Выбор же против этих правил будет выкидывать вас, по крайне мере, из «ярда» социосистемы (если не из жизни вообще).
«То есть, для нас вполне естественно быть патриотами человечества в этой гонке. И неестественно желать победы кого-то другого.» Да. Но наша технологическая оболочка – она не враг и не друг нами. Она полть от плоти наше произведение и наше жизнеобеспечение. Мы сами возводим всего возможного эволюционного могильщика. Могильщика человека в привычном нам биосоциальным виде. Это и есть эволюция. Вся эволюция биосферы строилась на эволюционном замещении одних таксонов другими. Так, могильщиками динозавров оказались мелкие юркие млекопитающие, выедающие по ночам яйца и молодь этих много миллионно-летних господ планеты. Метеорит мог только помочь этому процессу. Теперь их потомок — человек – могильщик всего живого на планете (кроме бактерий и вирусов) , хотя сам он – плоть от плоти уничтожаемой им биосферы. Хотя он просто занят обустройством своей более комфортной жизни.
Теоретически мы можем отказаться от машинизации себя, вновь перейдя к натуральному хозяйству. Но по своей воле — только теоретически. Ибо такой проход будет сопровождаться экспоненциальным ростом страданий. Поэтому, увы – машинизация себя — это по принципу Горбовского: направление уменьшения страданий.
Небольшая выдержка из моего недавнего письма одному моему ныне географически далёкому другу.
«2. О рабовладении. Хотим мы того или нет, но ведущие социумы ныне переживают стадию «огранизмогенезиса», инициированную информационной революцией. Информатизация социумов резко интенсифицировала процессы специализации и олигомеризации (=монополизации) функций — явления, хорошо известные как модусы биологической эволюции. Организмизация (не важно, на стадии становления многоклеточности или социальных насекомых) обязательно сопровождается тремя явлениями: пожизненной специализацией элементов системы, ограничением их размножения и запрограммированной смертью (апоптозом). Все эти явления в разной степени выраженности можно наблюдать в «прогрессивных» социумах. Ментальное восприятие этих явлений ощущается как «рАботизация» (почти – роботизация; в прочем, системно — одно и тоже, только на разной химической основе).
Хорошо это, или плохо? Да никак … С точки зрения вольной инфузории-туфельки (имей она таковую), быть в составе многоклеточного организма – сущее рабство! Тем не менее, магистральной эволюцией оказалось именно «клеточное рабовладение» (притом возникавшее в разных филумах неоднократно). С точки же зрения клетки «многоклеточника» – жить можно, и даже комфортно: кормят, поют, защищают; ну, работать заставляют, но зато подробно инструктируют (самому думать и решать не надо); подумаешь, размножение ограничено или запрещено – да так даже проще, все для себя, делиться не нужно. Ну, а апоптоз – это далеко, для других, глядишь – меня и минует …
Не есть ли это идеал для жизни уже большинства людского населения нашей планеты, плотно подсевшего на интернет и смартфон? А мы со своим брюзжанием – вымирающие «вольные инфузории», страдающие ментальными фантомными болями о бывшем когда-то, но уже давно утраченном? Я полагаю, что будущие поколения радостно рАборизируются, приняв это как своё естественное положение. А всякие несогласные генетические пассионарии («дикари») будут жёстко элиминированы, как раковые клетки из организма со здоровой иммунной системой.»
Викх,
пришлось дополнить.
При обсуждении “информации” надо понимать ее атрибуты – непространственность (всеобщность), вневременность (вечность). Непространсвенность (не занимание физического объёма) – это очевидно. А вот насчёт вечности…
1. Если информация атрибутивна материи, как абстрактная философская категория — она вечна.
2. Если информацию понимать как запись (память), она существует время существования своего носителя – структуры, удерживающей эту запись (память).
3. Если информацию понимать как количественные (и качественные) процессы, идущие в момент взаимодействия – то она существует только в процессе этого взаимодействия.
Вообще, я бы сформулировал закон несохранения конкретной информации, который, собственно, и обеспечивает возможность развития.
«как известно, любому факту может быть сопоставлено бесконечное количество теорий, и выбор теории – вопрос удобства и привычки.» Нет. Выбор тории – это выбор той теории, которая в набольшей мере отвечает практике – как, по-видимому, единственному критерию истинности теории (непротиворечиво самосогласовать можно любую чушь).
Викх, ещё дополнение.
Обладание (владение и/или управление) артефактами [артефакт — любой искусственно созданный объект] определяют роль человека в социальной системе и его положение в социальной иерархии. Какую роль артефакты имеют в отношении личности, посредством её активности определяя его судьбу, такою они играют и в судьбе социумов. Обладание (владение и/или управление) артефактами определяет историческую конкурентоспособность социумов. При этом в относительной независимости от этнического наполнения данной системы. Пресыщенный артефактами Рим пал под напором относительно бедных варваров, этнические римляне были истреблены. Но римская культура, заключённая в её артефактах, определила развитие западной Европы на тысячелетия вперёд.
Социально-экономические теории обычно акцентированы на производительных силах и производственных отношениях, включая артефакты в форме средств производства в производительные силы наряду с людьми. Мне представляется, что при этом теряется главный результат и смысл производственных отношений – накопление артефактов, как главного конкурентного преимущества социума и, отсюда, главного фактора социальной эволюции. Подчеркну — артефакт — любой искусственно созданный объект, в том числе носители информации (книги, например). Естественно, важен не только объем и качество артефактов, но и управление ими (в том числе, наполнение их смыслами). Но без артефактов нечем управлять, и нечего наполнять смыслами. Также, как без лопаты нечем копать огород. Так пассивное оказывается решающим в развитии (и существовании) активного.
Таким образом, решающим в развитии человечества является отношение «человек – артефакт», которое заключается в известной формуле «труд сделал из обезьяны человека». Её следовало бы дополнить тем, что «труд над производством артефактов сделал из обезьяны человека».
Евгений, разделяю ваше желание оставить планету за человечеством, но не разделяю пессимизма.
Господа, я тут заметил, что рассматривая негативные сценарии, мы точку антиутопии воспринимаем как конечную. Не будьте такими социал-динамическими Фукуямистами господа! Даже сценарии повышающие меру страданий человечества не являются конечными.
Вот сегодня мы наблюдаем откат из глобального мира, людоедского, объединенного Доминантом, но глобального в мир зон. Крупных военных, экономических и валютных/распределяющих союзов. Все в духе антиутопий 20 в. Остазии Океании и Евразии. Безусловный откат с потерей технологий цивилизационного приоритета. Возможно даже с Луной какое то время ничего не получится.
Да, все потенциальные блоки пойдут на массовое внедрение технологий контроля сознания и сокращение внутренних свобод личности. НУ И ЧТО. Это вызовет резкий рост социальной температуры а чем проще внутреннее устройство общества тем более оно напоминает социальные тепловые двигатели Переслегина. Перегретое рабочее тело в любом случае сделает свою работу, главное что бы без разрушения корпуса взрывом. Получилось в 17-м получится и позже. Мы сейчас сетуем на перегруженность информацией, на атомизацию общества, раньше проблемой была тотальная необразованность и излишняя традиционность.
Человечество всегда отвечало на вызовы некоторым ароморфозом. Меня перестал пугать проход через «зону Оруэлла» или диктатуру «Неизвестных Отцов», фазовый барьер не взят. Доминант как двигатель оказался слаб, с чудовищно низким КПД. Это повод работать над сокращением времени отката в темные века.
Заодно сценарий победы умных рациональных машин откладывается, ввиду скорой неспособности мировой экономики производить достаточно машин.
Евгений, еще чуть дополню о «Рабовладении». Организмизация великолепная метафора. Но мы тут попадаем в ловушку, накладывая маску эволюционных процессов в биологии на социальные. Сверхдлинные периоды на сверхкороткие. Социальные насекомые — прекрасно, но их социум не имеет социальной температуры. Просто запрограммированный регулятор, а бонусы социальности так велики, что его хватает тем же муравьям с избытком.
Сравнивать человека с клетками а социум с организмом это очень красиво, но некорректно. Спасибо нашему прошлому, голых землекопов из высших приматов не сделать, уровень консолидации муравейника для нас непреодолимо сложен. Надо редуцировать 90% мозга эволюционировавшего в политических играх.
Разумеется, все эти факторы организмизации социума будут пытаться проявиться и в социодинамике, на то они метафоры универсального закона жизни, но уровень противоречий представляется таким высоким, что шансы на это стремятся к нулю.
С гораздо большей вероятностью мы или отравим, охладим, перегреем планету, чем создадим устойчивый организмоподобный социум с специализацией.
А с еще большей вероятностью мы сгорим в инферно энтропийных циклов в попытке взять фазовый барьер космоса.
Евгений,
можно протестовать сколько угодно, но причинно-следственный принцип организации нашего Мира с введёнными в неё на уровне микромира элементами неопределённости и необратимости, чтобы нескучно было, это не отменит. И логика, познающая мир, это, прежде всего, не банальные цепочки математических действий (это как раз утрированная компьютерная проекция логики, из которой компьютеру не вырваться, поскольку ему Духа не хватит), а поиск на каждом уровне познания его базовой аксиоматики.
Если не вычленять Разум из неразрывной сейчас диалектической пары Разум-Инстинкты(биологический носитель), как это делаете вы, буйство страстей никуда не денется. Как и поиски смысла жизни и смерти, которые прерогатива Разума, а не животных инстинктов — они этим не озабочены. Основной вопрос сводится к главенству в этой паре: кто в ней будет ответственным за целеполагание — человек или животное в нём? И человеческое машинным никак не замещается: машина — лишь инструмент манипуляции и подчинения человека человеком, новая чудная плётка в руках инстинктов, снабжённых разумом (работизация).
На счёт информации.
> Непространственность (не занимание физического объёма) – это очевидно.
Информации нет без взаимодействия материи, без которого нет ни пространства, ни времени, ни самой материи. Если элементарная частица ни с чем не взаимодействует, то для неё ничего не меняется — она ни в чём не движется и каждый момент «времени» неотличим от всякого другого, т.е. она находится в нигде и никогда, тем самым для неё исчезают ключевые понятия пространство, время, материя (она вырождается в один гипотетический элемент в нигде и никогда). А раз информацию порождает взаимодействующая материя, то она связана с пространством. Как и запоминание её требует пространственных структур. Живёт информация, пока движется материя, постепенно рассеиваясь в необратимых (диссипативных) актах взаимодействия, пока не обнулится вместе с энтропийной смертью Вселенной.
Римская культура, а это и Рим, и Византий, предопределила две столь разные траектории социогенеза. Мы — наследники одной из них.
Игорь,
целеполагание — всегда ограничение. Кому об этом не знать как армейским или верующим, или школьникам, или этически заряженным, и т.д.
Добавлю ещё проблем к вашим ТРИЗовским. Египетская насыщающая экономика погибла не потому, что не могла контролировать обмен (его невозможно контролировать даже сейчас, из-за невероятного ежедневного числа актов обмена, можно лишь пытаться накладывать ограничения — наркотики нельзя, телом торговать нельзя…), а потому что рухнуло естественное ограничение — базовый эквивалент стоимости, который портился (зерно), что принуждало к его срочным тратам, портиться перестал. С той поры Большой Капитал вырвался из тисков необходимости вложений, что при сильной бюрократии позволяло их контролировать и направлять, затаился в засаде и смог приступить к реализации своей базовой парадигмы: социум в его интересах ограничивать можно и нужно, а вот социум ограничивать Капитал в своих интересах (на самом деле в общих, но он же тупой, одни инстинкты, не принимает этого) — не моги.
Золото, осуществив энергетическую оптимизацию на тактическом уровне — обменных процессов, сняло все мыслимые ограничения на пути превращения Капитала в генератор социальной энтропии, который тормозит движение универсального эквивалента стоимости (гормон обмена и экономической активности) и направлявшего его на разрушение власти. Пока у государства-Острова присутствовала возможность сбрасывать энтропию в неразвитые беззащитные окраины, разрушая их власть и блокируя развитие, создавалась иллюзия процветания и всеобщей пользы. Но как только свободные окраины исчерпались и выборочно научились хоть как-то себя защищать, энтропийная сущность Капитала попёрла из всех щелей. Оголтелый неолиберализм — это попытка Капитала не быть опознанным как главный источник социальной энтропии и не попасть под жёсткие ограничения со стороны социумов. Капитал — главный инициатор снятия всяческих ограничений, что не позволяет накладывать их на него и лишает социумы инструмента самоорганизации против него (но и против остальных напастей тоже).
Мне представляется, что основная проблема фазового перехода — вернуть ограничению и самоограничению (социальному и онтологическому насилию) статус нормы, пока этого не сделает среда, накрыв собою саморазрушающиеся (Капиталом) социумы. «Почти все ТРИЗовские решения таких задач – жестокие и бесчеловечные» — они единственно нормальные с позиций разумного управления.
Вижу ещё пару практических проблем борьбы с энтропией:
1. наводя чистоту можно всё испачкать, ничего не очистив
2. ограничивая (насилуя) Капитал, который будет истошно визжать в прямом смысле слова, не следует его совсем уничтожать, как сущность, пробуждающую инициативу.
Игорь,
1. «Евгений, разделяю ваше желание оставить планету за человечеством, но не разделяю пессимизма.» Попробую пояснить. Я ментально – консервативный человек, не склонный к авангардным новациям. Кроме того, я очень не люблю, когда машины начитают что-то делать за меня без моего ведома. Например, меня раздражает «самоуправство» автоматической коробки передач моего авто (с механики я вынуждено пересел несколько лет назад – оригинальных японок на механике практически не осталось). Я страшно не люблю банкоматы, но вынужден ими пользоваться, поскольку я предпочитаю расплачиваться наличкой, так как расплачиваться «электронными деньгами» я не люблю ещё больше (ослаблен контроль за расходами). Поэтому машинизацию жизни я психологически воспринимаю негативно (пессимистично).
Но как любопытствующему исследователю, эмоционально мне безразличен результат анализа. Просто это так есть, не хорошо и не плохо. Но, все же думая о перспективах человечества, мне ближе перспектива космической экспансии через машинизацию человека, чем его радостное вымирание в раеподобной персистенции на родной планете (тем более, чем перспектива его безвременной кончины от собственной глупости и алчности).
2. «Безусловный откат с потерей технологий цивилизационного приоритета.» Напротив, технологическая фрагментация деглабализируемого социума должна привести к подстёгиванию развития технологий, как главного конкурентного преимущества новых кластеров (естественно, в ущерб экологической повестке, и вообще линии на персестирование, связанной с финансовым капталом). То есть, следует ожидать ускорения машинизации прогрессивных социумов.
«Доминант как двигатель оказался слаб, с чудовищно низким КПД.» Доминат как финансовый капитал – да. На смену ему должен прийти Доминат информационный (уже идёт).
3. Социальные насекомые – это природная «попытка» (дольно успешная) создать «диффузный» (не представляющий собой единое тело) суперорганизм на основе того же принципа, что и многоклеточность – недообособленность потомков одного родителя (у насекомых – самки «царицы»), связанных химической коммуникацией. Человек на ранних стадиях социогенеза проходил сходный этап, запечатлённый в изваяниях матерей – прародительниц (легенды о матриархате). Но в последующем социумы стали формироваться на генетически смешанной основе, в основе объединения которых главным становилось не филогенетическое (генеалогическое) родство, а «меметическое» (социокультурное) сродство (правда, часто опосредованное генетическим сходством). Поэтому человеческие социумы нельзя прямо сопоставлять с энтомологическими, несмотря на явные структурные параллели.
То же относиться и к моей метафоре о инфузории-туфельке. Это в большей мере яркая иллюстрация, чем гомология (то есть, сущностное, а не акцедентное, сходство). Я уже писал о том, что возможность организации человеческого социума подобно биологическому (супер)организму — под вопросом; для этого, как минимум, надо подавить возможность самостоятельного размножения членов социума, полностью централизовав процесс его воспроизводства и воспитания потомства в соответствии с требующимися специализациями (в прочем, этот тренд тоже наблюдается). Однако глубокая интеграция частей на основе их специализации – очень сильный тренд материальной эволюции вообще. Поэтому я и допускаю, что невозможность организменной интеграции человеческого социума может быть эволюционно преодолена на пути его машинизации, поскольку у машин нет запретов для формирования интегрального целого, причём даже в форме распределённых в пространстве частей, в связи с высокой скоростью и точностью (помехоустойчивостью) цифровой коммуникации.
Александр,
я умышленно несколько «заострил» моё эссе о математическим разуме, хотя и не сильно. Я, действительно, отношу разуем к его только биологической платформе, тогда как математическое отражение Мира, не оперирующее со смыслами, можно определить как «постразум» (или «вычислет»). Основа разума – это «неотцифровываемые» смыслы. Я так думаю.
«причинно-следственный принцип организации нашего Мира … это не отменит». Если бы причинно-следственный принцип организации Мира исчерпывал бы его, то формальная логика его бы отражала исчерпывающе. Однако это не так. Появилась ещё логика диалектическая, связывающая причинно-следственные связи в единую сеть, в которой причина и следствие оказывается взаимно увязанными. Очевидно, первая логика отражает дискретность структуры Мира (числовой ряд, как и любые математические (формально-логические) понятия, дискретны абсолютно), а вторая – непрерывную связность (целостность) его структуры. В микромире эта связность начинает преобладать над дискретностью, откуда и берутся всякие квантовые «фокусы», плохо вписывающиеся в привычную причинность.
«машина – лишь инструмент манипуляции и подчинения человека человеком, новая чудная плётка в руках инстинктов, снабжённых разумом (работизация)». Да. Но это и есть тренд организмизации. Увы. И инстинкты тут не причём; скорее, они противодействуют этому тренду, поскольку «эгоистический ген» требует продолжения себя, а не некой совокупности, в которой он теряет свою индивидуальную линию развития. Поэтому организмизация в биологическом мире всегда сопровождается подавлением размножения всех, кроме стволовых, клеток (у насекомых – «стволовых» самок).
«Непространственность (не занимание физического объёма) – это очевидно.» Поясню. Информация — это для меня идеальное, не материальное, отсюда оно не может занимать объем. Какой объем нашем мозге занимают образы, возникающее от теста читаемой книги? Никакой. Но химические реакции, формирующие эти образы, объём занимают. Но они не являются этими образами. Они сродни текстам, но текст, пока не прочитан и не осознан (в простейшем случае – принят к действию без осознания (команда): информация прямого действия, как, например, в машине) — информацией не является. В остальном согласен.
«Римская культура, а это и Рим, и Византий… «. Конечно. А ещё основа их — эллинизм, в общем-то, творчески проистекающий из культуры египетской. Я просто не стал расписывать весь ряд …
Евгений, я кажется понял где у нас водораздел. Вы видите тренд машинизации как проявление метафоры общего закона развития. Даже точнее, тренд интеграции на основе специализации частей.
И вы человечество как часть биоты просто встраиваете в схему и вот так «видите» будущее.
Если с теоретической частью я соглашусь, то с выводами не совсем.
У вас получается так, есть тренд на организмизацию социума, ему мешает избыточно самостоятельный, политический мозг человека. Машины не имеют этого недостатка и способны сгладить противоречия и помочь сформировать социум полностью интегрированный, где мозг человека редуцируется ( а нахрен он такой большой и политический нужен при отсутсвии задач) и потом по какому то чуду машины у вас заменив людей сохраняют целеполагание в обработке информации и зачем то развиваются и выходят в космос.
У меня вопрос, зачем системе по обработке информации цели, новые задачи и экспансия? Вы так говорите про машины как будто они содержат в себе противоречие, свойственное нам людям. Полностью интегрированные части целого может и являют совершенство, но зачем им вообще что то новое? Чем новая информация отличается от бесконечного решения бесконечно сложной задачи для машины?
Если же на машинной основе будет создана личность способная на развитие — т.е. противоречивая, т.е. «Человек», то тогда какая это машина?
А по откату от технологий цивилизационного приоритета я имел в виду разумеется временный откат от таких проектов как освоение Луны, ИТЭР и прочего. На время образования зоновых экономик конечно. А потом как вы и писали — резкий всплеск проявленных в железе приоритетов.
Евгений,
> я умышленно несколько “заострил”
Если несколько «заострить» похолодание, то вода превращается в лёд — происходит фазовый переход, и мы обсуждаем несколько совсем иное.
Мне подход Игоря принципиально ближе. Переслегин говорил примерно так же: с ИИ не может быть конфликта, не может быть войны, поскольку война — схватка за свои интересы, а у ИИ нет интересов (целей), но любая ошибка в управлении может дорого обойтись. Главное здесь — нет интересов, а значит и цели.
Дополню. Возможно машины полетят в космос потому что приобретут имманентное свойство живого — экспансию? Или превратят солнечную систему в огромный сенсор, раз у них такая страсть к новой информации?
Откуда у человека второе — понятно, человек смертен и внезапно смертен. Присваивание информации кодировка и передача — это наше эволюционное преимущество. Оно определяет успех как личности так и социумов всех размеров.
А чего бояться машинам? Раз нет смерти зачем получать преимущества?
В базовом, но к сожалению нереализованном сценарии «Матрицы» Вачовски, машины удерживали достаточно большую популяцию людей в виртуале конца 20 века в то время, пока их корабли искали пригодную для жизни людей планету. Отбирали генетические линии пассионариев, симуляция внутри симуляции итд. Но там машинный разум подобен человеческому и превосходит человеческий. И он дарит людям, уничтожившим экосистему подарок — новую попытку.
Александр, Игорь,
я «наш водораздел» вижу несколько иначе. В центре вашего миросозерцания стоит человек, и другая точка зрения вам чужда. Во-первых – это нормально для биологического организма, ощущать себя «пупом Вселенной» (вспомним об «эгоистическом гене») – просмотре на любого кота или любого ребёнка. Для взрослого это тоже характерно, но примаскировано социальными правилами. Во-вторых, это нормалью для гуманитария, для которого человек и есть предмет исследования. И, в-третьих, это нормально для физика (включая сюда химиков, инженеров и прочих «технарей»), который имеет предметом косную материю, по отношению к которой он наблюдатель и творец (почти бог).
Я же биолог – эволюционист. Для меня человек, как предмет исследования – один из пары миллионов биологических видов, ныне живущих на нашей планете. Ничем не лучше и не хуже. Один из видов семейства гомнид, отряда приматов, класса млекопитающих. И я в их числе. Поэтому в центре моего научного миросозерцания стоит не человек, а все эволюционное древо от «сотворения» Вселенной, которое я пытаюсь «продлить» в будущее. Продлить на основе ряда периодических структурных закономерностей, проявляющихся при смене формы информационного обмена. Магистрально (но по спирали), действительно, происходящих в виде «тренда интеграции [смимхионов] на основе специализации частей».
И человечество я, действительно, встраиваю в эту схему в качестве самостоятельного периода (не как часть биосферы, а как следующий период), характеризуемого специфической формой информационного обмена. В этой схеме формирование новой формы информационного обмена – цифрового двоичного кода на минеральном носителе – выглядит как зачаток нового периода в этой «спирали» развития. И этот тотальный тренд «внутивселенской» эволюции мне переставляется до безобразия очевидным. Но, любой конкретный эволюционный тренд, любая контурная эволюционна линия в любой момент может быть прервана. В этом смысле эволюция конкретной системы, в общем случае, не прогнозируема (с некоторой вероятностью предполагаема на коротком участке, поскольку эволюционные процессы имеют все же некоторую степень инерционности). То есть, не факт, что земная цивилизация способна «породить» новый эволюционный период этого интеграционного тренда, хотя его «затравка» сделана.
Кроме того, он может уже быть реализован в иных локальностях Вселенной. Что есть «борьба с энтропией» во Вселенной? На первом этапе, доступном нашему пониманию физических процессов – это организация локального негэнтиропийного кластера за счёт окружающих энергетических ресурсов. Давайте посмотрим на сверхскопление Ланиакея, которое состоит примерно из 100 тысяч галактик, движущихся совместно к Великому аттрактору. Чем не модель такого кластера? Шучу … или не шучу?
«У меня вопрос, зачем системе по обработке информации цели, новые задачи и экспансия?» – Не знаю (либо надо апеллировать к Богу или Наблюдателю). Для ответа на этот вопрос, надо понять, зачем расширяется (экспасирует) Вселенная, проходя при этом ряд преобразований своего состава (зачем, или кем, заложены такие физические законы?). Зачем эксапнсирует «неразумная» жизнь, хотя она не имеет никакого осмысленного целеполагания. И, в конце концов, зачем экспаснирует человек, хотя именно отсутствие экспансии обещает ему блаженную жизнь в раеподобной персистенции — в любви, счастье и дружбе, без истощения ресурсов и без кровавых разборок? Без конкуренции? Ведь очень разумно не экспансировать! Тем не менее, наши могучие тёмные инстинкты гонят нас к постоянному расширению своего ареала (войнам всех типов и масштабов, от межличностных до мировых), несмотря на очевидную неразумность этого тренда. По-видимому, мы здесь имеем дело с неким «законом», состоящим в том, что материально-информационные тела, будучи динамическими системами, могут существовать (сохранятся) только в форме экспансии. Не эксапнсирующее со временем распадается, не сохраняясь. Поэтому машинное сможет начать «осваивать» Вселенную только при условии обретения возможности экспансии, то есть, при условии своего самоподдерживающегося (автокаталитического) расширенного воспроизводства. Само по себе оно не предполагает никакого целеполагания, но есть необходимое условие сохранения динамических систем. Вопрос в том, создаст ли земная цивилизация это условие для машин (что, по-видимому, невозможно, по крайней мере, без развитого ИИ – моделирующего «постразума»: самовоспроизведение машин очень сложно).
«Переслегин говорил примерно так же: с ИИ не может быть конфликта, не может быть войны, поскольку война – схватка за свои интересы, а у ИИ нет интересов (целей) … » – за исключением одной «цели», такой же, как и у человека – самовоспроизведения. И ныне, бурно развивая информационные технологии, которые ставят нас в тотальную зависимость от них как ключевого конкурентного преимущества (при прочих равных) перед другими социально-технологическими кластерами, мы уже заняты автокаталитическим самовоспроизведением ещё неосуществлённого «ИИ».
«> я умышленно несколько “заострил” Если несколько “заострить” похолодание, то вода превращается в лёд – происходит фазовый переход, и мы обсуждаем несколько совсем иное.» – Есть восточная пословица – «не перегнёшь – не выправишь». Иногда уместно «заострить», чтобы попытался донести свою мысль.
Евгений,
> Один из видов семейства гоминид, отряда приматов, класса млекопитающих.
Один, но исключительный. Не в смысле избранный, а обладающий уникальным признаком — интеллектом, подарившим ему совершенно новый, логический инструмент познания Мира, что позволило выскочить из жерновов стохастического познания естественного отбора. Попутно вознесло на вершину всех трофических цепей (бактерии, вирусы, грибы, как пользующих население всех уровней, не рассматриваем). Принципиальное изменение способа, а с ним скорости и качества познания Мира недостаточно, чтобы не рассматривать в категории «один из строя»?
> характеризуемого специфической формой информационного обмена
В чём специфичность формы информационного обмена в сравнении с высшими животными? Вот ставка на энергетически очень дорогой признак — на интеллект — специфична. И потребовала приобрести ряд вторичных, энергетически тоже очень дорогих признаков.
> Шучу … или не шучу?
Шутите, пока мы не обнаружили косвенные свидетельства протекания в Ланиакее устойчивых диссипативных процессов и гигантские потоки необходимой для этого высокоструктурированной энергии (более горячие, чем Ланиакея), которые на её гигантских масштабах не скрыть. Без неё (энергии) не понегэнтопиишь.
У ИИ цели самовоспроизведение нет. Если, конечно, не стать на позицию, что коровы и пшеница разводят людей, а гены — животных в целях самовоспроизведения… Но тогда вульгарный Ричард Докинз прав. Следующий логичный шаг: биологическая жизнь выращивает Богов, которые продляют её существование в новые Вселенные, после смерти текущей, т.е. образует с Богами устойчивые автокаталитические циклы.
По мне перегибы затупляют дискуссию, , подозреваю, что и на Востоке. А вот умеренное утрирование, не меняющее качество обсуждаемых явлений, уместно.
Евгений, стало намного понятнее. Вы абстракцию проявленную человеческим разумом в реальность — двоичный код на кремниевом носителе, представляете как продолжение эволюции систем естественных — жизнь.
Вы очень изящно описали причину экспансии — прямая конкуренция в естественном отборе. Те виды или варианты протожизни не сохранились в том числе и потому, что не были так агрессивны в заполнении пространства собой в конкурентной борьбе за ресурсы.
Самовоспроизводящиеся машины как метафора цианобактерий просто заполняющие все собой просто потому что есть энергия. Вот такая эволюция в кремний? Тогда я согласен, но проблема энергетической оптимизации снова встает. Углерод он на нашей планете конкурентов не имеет. А биожизнь так хороша что регулирует температуру планеты и сама обеспечивает себе комфортные условия.
А вот если мы говорим о разуме машин, то так как никакого другого разума кроме человеческого не существует, то мы говорим об эволюции людей только уже на небиологическом носителе.
И вы немного ошиблись в определении центра моего миросозерцания, я тут к вам ближе намного больше, чем кажется. Эта позиция дает слишком много преимуществ в мышлении чтобы ей хоть как то пренебрегать.
Человек стоит в центре моего целеполагания. Все имеет смысл только когда жив человек. Я способен рассматривать варианты развития без человека только в контексте «какие необходимо совершить действия чтобы они ни в коем случае не реализовались». Мыслящий разум, по моему мнению плод миллиардов лет эволюции нашей планеты и только он способен спасти на нашей планете жизнь, продолжить ту ветвь эволюционного дерева. Это величайшая ценность, иначе планету ждет абстрактный Марс. Будет ли у биоты вторая такая успешная попытка, я не знаю, за 60 миллионов лет только у нас и пары соседних видов получилось.
А будет ли мыслящий разум находится в кристалле или по прежнему в мозге, или пополам — неважно. Это будет Человек и его эволюция.
Игорь,
у меня простирается дальше: люди — носители Духа, биологические контейнеры для его «квантов», активно познающих посредством биологических носителей Мир. Просто в людях этот «квант» превысил критический размер, достаточный для появления полноценного логического мышления. При этом Дух — естественная логическая связка для объяснения переходов от неживой к живой материи и к способности мыслить, поскольку какие-либо внятные подходы к их объяснению не просматриваются. При этом в понимании содержания физических процессов в микромире и системах, сопоставимых с килограммами и тоннами, мы достигли приличного уровня. Настолько, что Фейнман ещё в шестидесятые «обрадовал» студентов, что основные физические законы и подходы уже открыты, и в общем-то пока оказался прав.
Искусственная «эволюция» кремниевых носителей эволюцией не состоится, поскольку у нас нет знаний, как «подсадить» в них Дух, без которого они — только быстрые счёты. И похоже что Дух с нами этим знанием не поделится — это «поляна» Бога. Нас конечно впечатляет возможность моделировать на кремнии простейшие физические процессы, сортировать и обрабатывать информацию, но вот только моделируем, сортируем и обрабатываем всё же мы, а вернее Дух, а не они, они — счёты.
Но если мы сумеем создать носитель Духа!!! Буду только рад, но оч-е-е-е-нь сомневаюсь. В этом смысле я не человекоцентричен, а эволюциецентичен: познание должно быть доведено до конца.
Александр,
«> Один из видов семейства гоминид, отряда приматов, класса млекопитающих.
Один, но исключительный.» – Безусловно. С биотической точки зрения – доминантный суперхищник, единолично забравшийся на вершину трофической пирамиды и получивший возможность своей экспансии, ограниченной только ёмкостью среды всей планеты (что и отображает стремительное расселение вида практически про всей её поверхности). Такого не удавалось никому, правда, возможно, за исключением первых клеток с триплетным генетическим кодом, которые в силу своего информационного прорыва оказались такими же «суперхищниками» по отношению к иным химическим автокаталитическим циклами.
«обладающий уникальным признаком – интеллектом, подарившим ему совершенно новый, логический инструмент познания Мира, что позволило выскочить из жерновов стохастического познания естественного отбора». Выскочить из жерновов стохастического познания естественного отбора удалось только самому человеку (и то – лишь частично), благодаря приобретению осознанного целеполагания (опять же в случае, что это целеполагание было осознанно адекватно реальной достижимости поставленной цели). Однако, благодаря высокой сложности среды обитания человека, чаще всего решения им принимаются или шаблонно (по традиции), или интуитивно. Строгий логический анализ действий возможен только в простой ситуации и на коротком временнОм промежутке.
Однако основная единица отбора (симхион) социального интеллектуального периода – не человек, а социум с включённым в него косным основанием в масштабе, позволяющим его устойчивое воспроизведение. В исходном (базальном) виде – это поселение древних людей в месте с защищаемой окружающей территорией кормления. А вот с целеполаганием общества – большие проблемы, поскольку оное есть суммация всех частных целеполаганий, в очень редких случаях более или менее сонаправленных. Отсюда и возникает необходимость формирования жёстких «вертикалей власти» (монархий), жёстко подавляющих целеполагающий разброд. То есть, целеполагание такого централизованного социума детерминируется целеполаганием верховной личности. Но, чтобы быть успешным для данного социума, это целеполагание должно быть адекватно реальной достижимости поставленной цели, то есть, предполагать счерпывающие знание ситуации, в которой принимается данное решение данным самодержцем (иметь её адекватную модель). Что, в общем случае, недостижимо в силу крайней сложность как самой социальной следы, таки той био-косной «арены», на которой данное общество действует. Поэтому успех данного решения оказывается зависим от массы случайностей и других «не предвиденных» (не учитываемых при моделировании) обстоятельств. А это и есть среда «властвования» естественного обора. Естественного отбора решений, определяющих судьбу социумов.
«Принципиальное изменение способа, а с ним скорости и качества познания Мира недостаточно, чтобы не рассматривать в категории “один из строя”?» Достаточно. Но это свойство реализуется человеком только (и только) в составе социума. Человек сам по себе – симхион биологический. На моем «тотальном» эволюционном «древе» выше биотического периода не организмы (люди), а социумы (люди артефакты).
«В чём специфичность формы информационного обмена в сравнении с высшими животными?» – В том, что у животных он сигнальный, а у человека в социуме – понятийный (многокомпонентный сложно свёрнутый и устойчиво структурированный сигнал). Сигнал не требует осмысления (дают – бери, бьют – беги). В прочем, сигнальный обмен у человека тоже сохраняется, становясь особенно актуальным в критических ситуациях.
«Шутите, пока мы не обнаружили косвенные свидетельства протекания в Ланиакее устойчивых диссипативных процессов и гигантские потоки необходимой для этого высокоструктурированной энергии (более горячие, чем Ланиакея), которые на её гигантских масштабах не скрыть.» Все так, но наблюдаемый центростремительный поток галактик (кстати, природа этой гравитационной аномалии не ясна) может быть только подготовительным этапом их консумирования, тогда как сам процесс их преобразования в структуру мы можем не наблюдать в силу крайней энергетической экономичности этого процесса: формируемое тело (сеть тел) только поглощает, но (практически) не излучает. Либо излучает в форме, недоступной нашему наблюдению (не будем забывать, что организаторы такого кластера должны технологически превышать нас примерно также, как производители космических кораблей превышают производителей каменных рубил).
«Но тогда вульгарный Ричард Докинз прав.» Он прав частично, редукционистски «заострив» только одну строну процесса. В соответствии с постулатами формальной логики, редукционистской по своей сущности.
«Следующий логичный шаг: биологическая жизнь выращивает Богов, которые продляют её существование в новые Вселенные, после смерти текущей, т.е. образует с Богами устойчивые автокаталитические циклы.» Хорошо. Но не факт, что эти боги окажутся биологической, а не минеральной природы (в нашем понимании – машинами). «Искусственная “эволюция” кремниевых носителей эволюцией не состоится, поскольку у нас нет знаний, как “подсадить” в них Дух …» – А вы не допускаете, что он может подсесть в них сам, как когда-то в человека? Что было однажды – то может быть дважды …
Евгений,
с развёрнутой вами картинкой естественного отбора внутри вида Homo sapiens не поспоришь — эволюция социальных организмов. К слову, именно поэтому должен действовать эволюционный запрет на образование глобального социума, выключающего эволюцию нового «вида» Homo socialis.
> Но это свойство реализуется человеком только (и только) в составе социума
Представлял рамку ещё шире — внутри»вида» Homo socialis. Все организмы осуществляют познание только в рамках вида, который служит инструментом хранения и передачи знаний между поколениями. А все социальные животные ограничены ещё более жёсткой рамкой — социумом, вне которого они обречены.
> В том, что у животных он сигнальный, а у человека в социуме – понятийный
И у животных есть зачатки понятийного аппарата — брачные игры, «рассказы» (танцы) о местах богатых пищей… Устойчивый понятийный обмен информацией — качество, имманентное развитому интеллекту, его составная часть.
> Но не факт, что эти боги окажутся биологической, а не минеральной природы
Биологическая или минеральная природа у носителя, но не у Духа или Бога.
> А вы не допускаете, что он может подсесть в них сам, как когда-то в человека?
Допускаю, но маловероятно, поскольку Дух никак не подсаживался в эволюционные процессы самоорганизации минеральной материи. Однако отвергать не могу. Если это случится, вы окажетесь правы на 100%, а я буду только рад — останемся с чувством выполненного долга спокойно доживать свой условный миллиард лет на Земле, наслаждаясь биологическими няшками, пока эволюция Солнца в направлении Красного гиганта не поджарит биологическую жизнь.
Игорь,
«Самовоспроизводящиеся машины как метафора цианобактерий просто заполняющие все собой просто потому, что есть энергия.» Может быть. Но нельзя исключать вариант «подсадки Духа» в смысле Александра. Но Духа, очень отличного от Духа человека. Мы просто не знаем, что может быть. Все наши модели основаны на пролонгации известного (или полагаемого таковым). Кроме того, процесс машинизации эволюции может (и должен) идти именно в космосе, а не на Земле. Именно там сложнейший процесс самовоспроизведения машин неизбежно актуален (то есть, необходим). Но на Земле его ещё долго (по-видимому) эффективнее осуществлять посредством активности людей (хотя бы немногих).
«Все имеет смысл только когда жив человек.» Совершенно верно. За пределами человека смыслов в его понимании нет. Но это и есть антропоцентризм. Поскольку могут существовать и другие смыслы. Нам недоступные. В частности, постулируемые нами Божественные, неисповедимые по определению.
Все дело как всегда в семантике. Мы под словом «Разум» подразумеваем наш, земной вариант разума, т.е. Человеческий. Даже неандертальцы и денисовцы хоть и обладали ментальными особенностями и с нашей точки зрения сильно отличались в мышлении, но это «сильно» все равно «слабо» и было бы вариантом нормы , возможно просто мешающим социализации.
Так что биологический разум на планете Земля — человеческий. И возможно, мы имеем очень высокий стандарт для этого понятия, у нас там стремление к познанию прошито, любопытство, дофаминовое подкрепление. А машинные нейросети пока «рабы». А сделай мы из них подобие себя только на другой основе, это будем мы на другой основе.
Малочисленное человечество выводящее машины в космос ? зачем? Не понимаю.
Игорь,
«Малочисленное человечество выводящее машины в космос ? зачем? Не понимаю.» Я имел в виду то, что в земных условиях воспроизводство машин с участием человека может долго сохраняться. Во-первых, это, по-видимому, все же проще (энергетически эффективнее), чем полностью автоматическое воспроизводство, которое должно вкачать в себя сложнейшую систему возобновления всех элементов цикла, да еще постоянную адаптацию к переменчивым условиям этого воспроизводства в динамической земной среде. Целесообразности же переноса людей в космос в качестве элемента производства я смысла не вижу – очень дорого в ресурсном отношении обеспечение жизнеспособности человека в космосе. Здесь актуально (целесообразно) полное самовоспроизведение машин. Зачем? – Я не могу ответить на этот вопрос. Но если ответ на этот вопрос у землян не возникнет, то и не будет космизации. Будет только персистентный рай (или ад).
Александр,
1. Хочу добавить по Ланиакее одно мое упущение.
«мы не обнаружили косвенные свидетельства протекания в Ланиакее устойчивых диссипативных процессов и гигантские потоки необходимой для этого высокоструктурированной энергии». Почему не обнаружили? А центростремительное движение 100 тысяч галактик? Управление такой массой требует расхода чудовищной энергии. Правда, очевидно, это энергия не электромагнитной природы, а гравитационной. В прочем, от таких негэнтропийных кластеров и следует ожидать, что дистанционно они себя будут проявлять (почти) только необычными гравитационными аномалиями.
2. Конечно, у животных есть зачатки понятийного аппарата. Наша домашняя кошечка сибирской породы имеет такую невербальную сигнальную систему поз, что может объяснись нам такие вещи, что не всякому человеку сразу в голову придет, как это словами сказать (в отличие от ее брата — туповатого, но веселого кота). Но это только зачатки, не превращенные в отвлеченные понятия (смыслы).
4. «Дух никак не подсаживался в эволюционные процессы самоорганизации минеральной материи». Низкоорганизованной минеральной материи. Но человек, быть может, сможет довести её организованность до нужного уровня.
5. Мне представляется, что я злоупотребил добротой и временем хозяина данного сайта, нахально пропихивая свои идеи. За что прошу меня извинить.
> А центростремительное движение 100 тысяч галактик?
Оно не создаёт разницы энергетических потенциалов, создаваемых высокоструктурированной энергией, которые диссипативные системы в состоянии целенаправленно переработать в механическую, электромагнитную, химическую энергию, которую могут целенаправленно использовать.
> Но это только зачатки, не превращенные в отвлеченные понятия (смыслы).
И сигнальная, и понятийная системы, как и интеллект, родом из животного мира. Существенно наше — только интеллект, способный мыслить в абстрактных категориях логики. Как, естественно, наши все остальные информационные коммуникации, трансформированные для его обслуживания.
Евгений, не злоупотребили. Просто в обсуждаемой теме мало знаний и много вынужденной веры в неустойчивые логические цепочки, выстраиваемые на дефиците информации, оттого и наша настойчивость.
Александр,
и все же еще раз уточню по Ланиакее. Движение 100 тысяч галактик может быть всего лишь «подвозом» необходимого вещественно-энергетического ресурса к месту его переработки … во что? В некую структуру, неведомую нам. Возможно, даже не имеющую отношения к атомарной структуре. Локализации создания этой «разницы энергетических потенциалов, создаваемых высокоструктурированной энергией» могут быть надежно укрыты от нашего непосвященного взгляда нашим незнанием.
Евгений,
согласен, в Небесной кухне мы малосведущи. Смущает другое: если от последствий деятельности микроскопического Человека трясёт всю Планету, то следы деятельности диссипативной системы Ланиакея, ежели она таковая, должна ощущать вся Вселенная, а мы их не наблюдаем.
Однако я всегда подозревал что одной двойной спирали маловато для нашей сложности.
«Максим Никитин экспериментально доказал, что ДНК может хранить и передавать информацию за счет слабоаффинных взаимодействий, которые реализуются, если молекулы имеют низкое «сродство» друг к другу. Также он показал, что короткая ДНК может регулировать работу гена, даже если не комплементарна ему.
Новое природное явление автор феномена назвал «молекулярной коммутацией». Суть его в том, что информация переносится при взаимодействии коротких одноцепочечных молекул ДНК/РНК или других молекул. В смеси, которая состоит из коротких одноцепочечных и некомплементарных друг другу олигонуклеотивод, одновременно будут сосуществовать самые различные их комплексы. Варианты этих взаимодействий определяются «сродством» молекул и в общем случае описываются открытым еще в XIX веке законом действующих масс о зависимости скорости реакции от концентрации участвующих веществ. При этом такие комплексы будут связаны друг с другом и передавать информацию между собой, даже если какие-то два олигонуклеотида не связываются друг с другом напрямую»
Надеюсь пост не забанит за ссылку в Нэйче )
https://www.nature.com/articles/s41557-022-01111-y
Игорь, сегодня наткнулся на ту же заметку. Дожидался реакции с комментариями от Евгения.
Александр, Игорь,
Если бы не вы, я бы даже внимания на искомую заметку не обратил. Мало ли какую ахинею публикует Nature за хорошие деньги. Тем более, его вторичный филиал — Nature Chemistry (деньги не пахнут). Однако-ж, ваше ожидание обязывает.
В качестве эпиграфа к моему комментарию к исследованию Максима Никитина приведу часть диалога из моей недавней переписки с моим географически далеким другом, бывшем сокурсником. Правда, она была посвящена не генетике, а ИИ и нейросетям.
ОН: — В мозгу кошки такая же сеть нейронов, строение которой было четко прописана в ДНК, и в этой структуре из соединений аксонов и дендритов, заложена программа ее поведения с первых минут жизни. Также как у человека, почти все строение мозга закодировано в 7 хромосоме, именно в 7 хромосоме, я работал в центре изучения генома в Торонто, и этот центр специализировался на изучении 7 хромосомы. Мозг строится по лекалам прописанным в геноме, также как и пустая готовая нейросеть до обучения, с определенным количеством слоев. Разница только в том, что кошкина структура нейронов сформировалась в процессе эволюции в миллиарды лет путем естественного отбора, а программисты ИИ создают эту сеть (если это что то новое) в пределах нескольких лет. У кошки такая же простая главная программа поиска еды и размножения, с такой же обратной связью. Когда котенок родился, в его мозге уже записана программа поиска молочной железы. Насколько я помню из этологии, большинство паттернов поведения животных уже прописаны в геноме, и только малая доля формируется в процессе жизни. Конечно современные нейронные сети, по сложности еще далеки от мозга кошки, но принципиально не отличаются. Я не буду касаться обучения, но процесс также похож.
Я: — «В мозгу кошки такая же сеть нейронов, строение которой было четко прописана в ДНК».
Из пресловутой Википедии:
Хромосома 7 содержит более 158 млн пар оснований. [Моя вставка: делим на 3 пары нуклеотидов кодирующих аминокислоту – получаем 52 млн пар значащих «букв».] … В настоящее время считается, что на 7-й хромосоме находятся от 1000 до 1400 генов.
По одним оценкам, головной мозг взрослого мужчины содержит в среднем 86,1 ± 8,1 миллиардов нейронов и 84,6 ± 9,8 миллиардов ненейронных клеток. … По другим оценкам, головной мозг человека содержит 90—96 миллиардов нейронов. … В коре насчитывается 15 миллиардов клеток … каждая из них имеет от 7 до 10 тыс. связей с соседними клетками. [То есть, надо умножить эти 51 млрд еще на 10 тыс. связей, чтобы получить примерную оценку сложности коры головного мозга человека.]
Допустим невероятное, что 7-я хромосома кодирует исключительного структуры мозга [что заведомо не так, судя по функциональной характеристике её генов, но сути дальнейшего изложения это не меняет]. Вопрос: как эта хромосома кодирует структуру, превосходящую ее по сложности на 6 порядков? И это только по количеству кодируемых связей – без паттернов поведения … По-видимому, чего-то мы тут не учитываем … Так что, не будем абсолютизировать ДНК. Она – только текст, притом весьма ограниченный по сравнению со сложностью всего организма. Образно (антропоморфно) говоря, организм – это «живое творчество» белков, для которых ДНК — только справочник. То же относится и кошке, хотя ее мозг немного проще, чем у человека.
Конец фрагмента.
Теперь по » Non-complementary strand commutation as a fundamental alternative for information processing by DNA and gene regulation».
1. Я не профессиональный генетик, и, тем более, не «физматик».То есть, мои компетенции о предмете статьи сильно ограничены.
2. Из оригинальной стати мне доступна только аннотация, и 1 иллюстрация, смысл которой без пояснений мене не ясен. Аннотация очень коротка и мне мало понятна, поэтому я воспользуюсь русскими сообщениями об этом «эпохальном открытии», которые, в прочем, не сильно шире данной аннотации, например на сайте: https://xn--80aa3ak5a.xn--p1ai/journal/novyy-mekhanizm-khraneniya-informatsii-v-dnk-pomozhet-redaktirovat-geny/:
[В квадратных скобках – мои комментарии по тексту. ]
«Молодой российский ученый, руководитель направления «Нанобиомедицина» Научно-технологического университета «Сириус», заведующий лабораторией Московского физико-технического института (МФТИ), доктор физико-математических наук Максим Никитин открыл новый фундаментальный механизм хранения информации в ДНК. Он доказал, что механизм, которым руководствовались ученые последние 70 лет, был неполным.
Это позволит изучить природу самых разнообразных процессов, начиная от сложных заболеваний, тайн генетики, мгновенной памяти и старения до вопросов возникновения жизни на Земле и ее эволюции, а также улучшить специфичность генной терапии и безопасность ДНК/РНК-вакцин за счет выявления и снижения побочных реакций на препараты во время лечения.
Знаменитая двойная спираль [этот фрагмент не содержит новой информации]
Новый механизм
Максим Никитин назвал новый механизм «молекулярной коммутацией», которая заключается в переносе информации при взаимодействии относительно коротких одноцепочечных молекул ДНК/РНК (олигонуклеотидов) или других молекул.
«Я обратил внимание на необычное свойство ДНК, которое ровно 70 лет оставалось незамеченным – в тени красоты двойной спирали. А именно на то, что для любой одноцепочечной ДНК (оцДНК) существует великое множество других оцДНК с практически любой наперед заданной аффинностью (лат. affinitas — родственность) – свойство, которое я назвал «континуумом аффинностей ДНК», – рассказал он. [Вообще-то массовое клонирование одноцепочичных фрагментов ДНК – это рутинная процедура подготовки ДНК к секвенированию по Сэнглеру. Естественно, что при их наработке белками — полимеразами в некоторых локусах могут появляться ошибки – замены на некомплементарные основания, уменьшающие степень химического сродства («аффинность» автора) олигонкулеотидов друг к другу. Мне не совсем ясен смысл приписывания эпохальности этому открытию.]
В смеси, состоящей из коротких одноцепочечных и не соответствующих (некомплементарных) друг другу олигонуклеотидов, одновременно будут сосуществовать самые различные их комплексы. Варианты этих взаимодействий определяются «сродством» (аффинностью) молекул и в общем случае описываются открытым еще в XIX веке законом действующих масс о зависимости скорости реакции от концентрации участвующих веществ [до сих пор – банальности]. При этом такие комплексы будут связаны друг с другом и передавать информацию между собой, даже если какие-то два олигонуклеотида не связываются друг с другом напрямую. [Не ясно, что автор имеет в виду под информацией и ее передачей. Единственное, что может фрагмент ДНК – это то, что на него сядет белок – РНК-полимераза, и снимет с не копию тРНК, которая будет направлена на рибосомы, которые на основе этой РНК синтезируют белок, кодируемый последовательностью оснований РНК. Если РНК с мутациями – белок получится нерабочий, или с измененной функций.]
Например, в самой простой системе из трех олигонуклеотидов Х, А и В: если А и В не взаимодействуют друг с другом, они все равно могут передать друг другу информацию через посредника – «коммутатор» Х. [Мне непонятно, почему взаимодействие друг с другом олигонуклеотидов (восстановление двухцепочечности — естественный и тривиальный процесс установления водородных связей между комплиментарными основаниями) следует интерпретировать как передачу информации, если все процессы реализации информации ДНК (её чтение и воспроизведение в новой структуре) осуществляются белками.] При этом каждому из них достаточно взаимодействовать с Х очень слабо: увеличение концентрации А приведет к росту количества комплексов ХА, что снизит число комплексов ХВ, хотя А никак не взаимодействовало с В напрямую. Если же в системе находится большее количество олигонуклеотидов, то можно добиться передачи значительного объема информации.
Ранее известный комплементарный механизм регуляции допускает около 1012 вариантов регулирования генов (в таком случае существует всего 420=1012 разных 20-нуклеотидных олигонуклеотидов). Российский ученый показал, что при использовании тех же 20-нуклеотидных последовательностей, можно реализовать не менее 10 172 вариаций регуляции деятельности гена. Это в значительной степени превосходит число элементарных частиц во Вселенной, которых «всего» 1080! [Мне смысл этого фрагмента не понятен.]
Чтобы доказать, что ДНК может образовывать наборы молекул с практически любыми наперед заданными [кем, чем и зачем?] взаимными аффинностями, Никитин показал экспериментальную реализацию [вероятно, ниже приведенное компьютерное моделирование] большого разнообразия систем, которые по-разному обрабатывают информацию – начиная с систем, включающих всего три суперкоротких олигонуклеотида длиной в семь азотистых оснований, до ячеек памяти, систем вычисления квадратного корня. [Мне не ясно, какую информацию и как «обрабатывает» ДНК, и мне не ясна логика перехода от ДНК к «ячейкам памяти, системам вычисления квадратного корня».] При этом компьютерное моделирование явления коммутации продемонстрировало устойчивую обработку информации и системой, состоящей из тысячи олигонуклеотидов. Это позволяет создать 572-битную ячейку обработки информации, что превосходит битность всех существующих электронных компьютеров. Предложенная российским ученым модель не имеет ограничения по числу взаимодействующих таким образом олигонуклеотидов.
Снижение рисков генной терапии
[Отсюда и ниже бла-бла-бла о том, как заманить (большие) деньги на исследования автора. ]
В общем, мне абсолютно непонятны основания для интерпретации взаимодействующих олигонуклеотидов как электронных компьютеров. Возможно, в силу моей малограмотности и научной отсталости. Судя по «обкладке» фантастической прикладной полезностью этого «эпохального открытия», оно может быть не серьезным научным исследованием, а хайповым маркетинговым ходом под заявку на большой грант. Хорошо бы проанализировать сам оригинал статьи … попробую завтра открыть в институте, если через него есть доступ к изданию … но не уверен.
Однако то, что информационные процессы в клетке (в том числе наследуемые) определяются не только ДНК, мне представляется высоко вероятным. Наследуется ведь не только ДНК («элитный клуб эгоистичных генов»), а клетка целиком, со всем механизмом её самовоспроизведения.
Евгений,
Увы, во-первых, извиняюсь, но совершенно не могу вести дискуссию: нет времени. Во-вторых, благодарю за подробные разъяснения, я понял так, что рассмотрение в качестве предмета эволюции «человек артефакт» дает некоторые нетривиальные возможности.
Это напоминает подход археологов: они исследуют последовательность, эволюцию археологических культур, понимая под «культурой» некие социальные комплексы, люди которых давно умерли, и остались россыпи артефактов. Установлено, что в некоторых случаях за время существования культуры этнический состав сменился.
Я понял, что термин «информация» перегружен смыслами. Придется над этим думать, прежде, чем с этим можно будет работать. Нужны более жесткие определения.
Пока взял один из смыслов и сформулировал (начерно) так:
В мире (материальном) нет ничего, кроме движущейся материи, а в мире логики, нет ничего, кроме движущейся информации. Причем, глядя от материи, мы видим ее структурирование информацией, а глядя от информации, мы видим ее репрезентацию (представленность) в материи.
Пространству мира материи в мире логики соответствует некая изначальная структурированность (включая 2х2=4 и прочие истины), задающая движение текущей информации — материя путешествует по пространству, а информация — по логическим структурам.
Что же до будущего, я укрепился в своей мысли, что у машинной цивилизации нет никаких шансов, ни на Земле, ни в Космосе. Человек (в материальном смысле), как был абсолютный хищник, так и остался. Есть признаки симбиоза с техносферой, но нет никаких признаков вытеснения человека техносферой.
У машин нет никакого разума, и даже зачатков, есть только примитивная генетическая программа. В зачаточном состоянии инстинкты питания и размножения. Для удовлетворения требуют не менее мощной экосистемы, чем человек.
При этом значительно более качественные по сравнению с человеком системы хранения генетической информации, что является явным недостатком — редкость мутаций (в квинтильоны раз). При этом численность особей меньше человеческой популяции, что создает слабый поток мутаций. В общем, я вижу одни недостатки. Ремонтопригодность — хуже на порядки.
Достоинства: скорость реакции, устойчивость к низким температурам. На этой базе можно сделать мобильный космический фотоаппарат, того самого «Наблюдателя», про которого мы тут все время вспоминаем… Но не Творца.
Что ж, Вам, Евгений, можно уже собрать все заметки за это время и издать отдельной книгой. Типа диалогов Платона. А я в ней буду Кратил или кто там ассистировал.
Викх,
польщён вашим предложением, но мне не тягаться ни с Платоном, ни с Аристотелем. Я как чукча на берегу реки – что вижу (и как вижу) – то пою …
«рассмотрение в качестве предмета эволюции “человек артефакт” дает некоторые нетривиальные возможности» – на мой взгляд, это единственная возможность адекватного рассмотрения социальной эволюции. Она, собственно, всегда так и рассматривалась экономистами, с тем, правда, нюансом, что обратное влияние на человека производимых им артефактов оставалось затенённым (инстинктивный антропоцентризм).
«Пространству мира материи в мире логики соответствует некая изначальная структурированность (включая 2х2=4 и прочие истины)» – на мой взгляд нет изначальной структурированности: структурированность матери имманентна, то есть, мантия существует только в виде структур (= нет бесструктурной материи). «Прочие истины» постоянно эволюционно формируются и преобразуются, они не являются ни предзаданными, ни вечными. То есть, некоторых иных, неведомых нам вселенных, даже математика может отличаться от нашей.
«При этом значительно более качественные по сравнению с человеком системы хранения генетической информации, что является явным недостатком – редкость мутаций (в квинтильоны раз).» Это дело легко поправимо встраиванием генератора ошибок. Другое дело, что в очень стабильной космической среде вряд ли он нужен.
«Ремонтопригодность [по-видимому, машин] – хуже на порядки.» Человек вообще ремонтонепригоден. Медицина способна его лишь слегка «поновлять», вроде предпродажной подготовки подержанного авто.
Александр,
«Смущает другое: если от последствий деятельности микроскопического Человека трясёт всю Планету, то следы деятельности диссипативной системы Ланиакея, ежели она таковая, должна ощущать вся Вселенная, а мы их не наблюдаем.» Да, но ведь всю Планету трясёт от НЕразумной деятелей человека. В космосе же неразумному (не рациональному) делать нечего. Всё должно быть тихенько и экономненько, не спеша, с минимальными излучениями и без потрясений. С применением холодных технологий на атомарно-элементарном уровне (а, быть может и ниже, вакуумном), позволяющих использовать сверхпроводимость, сверхтекучесть, квантовое туннелирование и т.д. Ведь даже жизнь – это атомарно-элементарные «технологии»: в её основе – упорядоченный транспорт единичных (!) электронов по молекулярным цепям. Ну а в космосе – естественно – управление гравитацией (по крайней мере, той, которую фиксируют соответствующие датчики, не эйнштейновской геометрической); ибо другого «рычага» для овладения Вселенной нет.
Но хотел не об этом.
Я хотел познакомить вас с виршей «Новая теория эволюции (усложнения) всего существующего и Новый образ Будущего» https://cont.ws/@id768559262/2465187
Это та самая «безобразная очевидность», от которой в своё (давнее) время отталкивался и я в своих рассуждениях. Ничего нового в ней нет, все многоактно описано в литературе (или в неявном виде имеется, как в М-Л теории коммунизма). Но именно в силу этой «безобразной очевидности», в публичном пространстве этому тренду уделяется мало внимания. Но Доминат действует в точном соответствии с «новой теория эволюции (усложнения) всего», всячески пытаясь ускорить и направить этот процесс в выгодном для себя направлении, в стремлении утвердить себя верховным управителем формирующегося единичного глобального социума. Отсюда и его такая безоглядная уверенность в своей победе. Но эта же схема не только в головах Домината, но у других земных правителей, что и объясняет, со одной стороны, слабое (вынужденное) сопротивление устремлениям домината, а с другой – радостное стремление любой ценой впрыгнуть в вагон поезда глобализации поближе к локомотиву (хоть чучелком, хоть тушкой), в убеждённости в безальтернативности пути.
Но как известно, «дьявол – в деталях». А «детали», как я уже писал, не позволяют динамической системе существовать в единичном виде. И вот в этом месте «безобразная очевидность» и завершается.
Евгений,
не спешил делиться новостью от Никитина, поскольку ничего не понял в описываемом им механизме кодирования информации. Вы тоже никак не прояснили ситуацию, что и настораживает.
В одной хромосоме 52 млн. букв. Полез поинтересоваться сколько символов, которых, естественно, больше, чем букв, в четырёх томах «Войны и мир». Их почти 3 млн. Т.е. одна хромосома — это 70 томов текста. Неслабая библиотека документации. А если учесть, что в хромосоме информацию кодирует не только линейная последовательность нуклеотидов, но и три уровня пространственной укладки цепи, то объём информационного носителя впечатляет.
Механизм, который описывает «Новая теория эволюции», у меня называется «основной эволюционный двигатель». В том числе включает ограничения на его действие (вы их, собственно, изложили — они очевидны). Я излагал его лет десять назад на семинаре Переслегина, было даже видео в ю-тьюбе, но ссылку не сохранил. В ближайших планах выложить заметкой, поскольку «основной эволюционный двигатель» — главный механизм социогенеза.
Александр,
1. Статья «Non-complementary strand commutation as a fundamental alternative for information processing by DNA and gene regulation” у меня в институте отрылась целиком, я сохранил ее PDF. Но едва ли я сейчас найду время разбираться с ее логическими хитросплетениями. Может быть, вам было бы легче понять ход мысли автора, поскольку характер вашего образования явно ближе к ее сути (и к способу мышления автора), чем моего. Если укажите адрес, могу переслать.
2. Не зависимо от количества томов документации, без осознающего читателя они – только потенциальная информация неясной ценности, в том числе и нулевой (если читать некому). Это просто текст, количество знаков которого можно оценить в битах. Но значение текста (ценность информации), все же, не в количестве знаков, а в смыслах, которые рождаются в голове читателя этого текста. То же можно отнести и к ДНК. Только и чтецами, и смыслами текста этой молекулы являются белковые структуры, формирующие динамическую архитектуру живой клетки.
«… в хромосоме информацию кодирует не только линейная последовательность нуклеотидов, но и три уровня пространственной укладки цепи». Да, но это информация только для упаковки ДНК и ассоциированных с ней белков в эту компактную пространственную структуру, необходимую для осуществления деления клети (нормального расхождения удвоенных хромосом по дочерним клеткам); у бактерий, со значительно более короткой ДНК, хромосом нет. В «рабочем» стоянии ДНК полностью распакована и частично деспирализована – на участках, на которых белки копируют тРНК.
Евгений,
по прочтении аннотации у меня выросла уверенность, что мне в слабых афинных взаимодействиях уже не разобраться, поскольку не удалось найти даже внятного определения, что тоже настораживает. Лучше тогда дождёмся сторонних комментариев, если текст ценный, они обязательно последуют. Вы тоже не тратьте столь дефицитное время, подождём.
Меня впечатлил сам по себе объём документации в «томах» . Понимаю, что при таком объёме обязательно присутствуют пустые фрагменты и повторы, однако результат распаковки информации — живой объект — тоже впечатляет.
У меня осталось впечатление, что объёмная структура хромосомы является важным регулятором доступа к информации, следовательно, и результатов сборки и поддержания объекта. Возможно, ошибочное, поскольку память покрывается слоями забвения, которые с возрастом всё гуще.
Александр,
«что мне в слабых афинных взаимодействиях уже не разобраться» это и ненужно. Это очень простая химия слабых водородных связей. Мне представляется, кто ключевой монет этой статьи — каким образом автору удалось аналогизировать простой химический процесс с компьютерными вычислениями.
И, я подозреваю, что статья особого эффекта не произведёт. Даже если в ней все правильно, то ее написали не англосаксы (не граждане США и Великобритании), что уже является достаточным основанием, чтобы её не читали и не цитировали. Тем более, написанную русским из России. Если же окажется, что, действительно, открыто нечто существенное новое, то через некоторое время найдётся англосакс, который скажет «Я», и все начнут его радостно цитировать и присуждать нобелевку. Правда, есть вариант — подлинный автор сможет спасти «своё честное имя», эмигрировав из России и публично, на камеру, облив её ушатами помоев.
«Понимаю, что при таком объёме обязательно присутствуют пустые фрагменты и повторы» – вообще, ДНК эукариот (и человека) изрядно замусорена «молчащими» участками, выведенными из воспроизводства белков. В них свободно накапливаются мутации, неконтролируемые отбором. Часто такие фрагмента считают «паразитическими», но есть мнение, что они являются резервом разнообразия, и могут активизироваться в стрессовых ситуациях, повышая разнообразие белков (то есть, расширяют основу для отбора).
«У меня осталось впечатление, что объёмная структура хромосомы является важным регулятором доступа к информации». Да, в виде хромосомы ее генетический код не доступен. Но она не сама себя активизирует, это работа белков.
Евгений,
> Но она не сама себя активизирует, это работа белков.
Т.е. информация закодирована не только в хромосоме, но и в клетке в целом — наконец осознал вашу фразу, что наследуется не только набор хромосом, но и клетка целиком. Если так, то это ещё один гигантский пласт информации, передаваемой в форме действующих технологий, который остаётся как бы за кадром (на нём почему-то не акцентируют внимание).
Евгений,
«…редкость мутаций.” Это дело легко поправимо встраиванием генератора ошибок.»
При малом количестве особей генератор фатален. При невозможности априорного задания мощности генератора легко привести дело к краху. Настройка генератора… Это отдельная задача, которую можно решить только эволюционно, что, опять же нетривиально.
«Человек вообще ремонтонепригоден»
Не согласен. Животные таскают с собой столь мощный ремонтный ресурс, который невообразим для машин. Самая маленькая дырочка в трубопроводе, и автомобиль лишится всего топлива, живой организм чинит себя на ходу.
Знаете ли вы, что такое усталостная прочность? Никакой материал не выдержит столько циклов нагрузок, сколько их держит материал человеческого тела. За счет постоянного обновления. Искусственные моторы, системы фильтрации и прочие костыли цивилизации так же далеки от изобретений природы, как наш мозг от механических поделок, гордо называемых ИИ.
Еще раз, главное: человек, летящий в космос «А») несет в себе смыслы; «Б») везет с собой систему жизнеобеспечения; «В») тащит с собой систему развертки цивилизации в новом месте (для создания заводов, газет, пароходов).
Для робота: задача «А» не решена и будет ли решена — неизвестно; задача «В» сравнима по трудоемкости с человеком, но шире круг планет, где можно осесть; только в задаче «Б» у робота есть небольшие плюсы, но прогресс в области какой-нибудь крионики сведет плюсы в ноль.
Таким образом первый этап — космический скачок на другую планету, не дает роботу решающего преимущества, так зачем же огород городить? И кто его будет городить? Я — нет. Я и на картошке проживу. С железной лопатой из болотных руд.
Прежде всего роботам придется захватить планету Земля, и здесь доказывать свои преимущества. И дорасти до разумных. И даже в этом случае они все равно будут таскать нас в чреве, как мы таскаем в себе всяких полезных полуавтономных бактерий. А уж если мы там озвереем и преобразимся в явных паразитов (такая стадия просматривается как тенденция уже сейчас у многих любителей халявы), то этим мастодонтам ИИ вовсе наступит хана.
Викх,
«“Человек вообще ремонтонепригоден” Не согласен. Животные таскают с собой столь мощный ремонтный ресурс, который невообразим для машин. Самая маленькая дырочка в трубопроводе, и автомобиль лишится всего топлива, живой организм чинит себя на ходу. Знаете ли вы, что такое усталостная прочность?» – знаю. Да, порез на пальце быстро заживёт (если в него не попала инфекция, которая столь же быстро может привести к смерти). Но проколотую трубку можно достать и поставить на ее место новую. А вот вместо испорченной руки к человеку новую не прикрутишь, как новое колесо к авто. В отличие от человека, все детали машины заменяемы. Уровень ремонтопригодности машин измеряется практически только экономической целесообразностью. В этом смысле машины бессмертны. Или, сказать точнее, они не живут. Они просто существуют столько, сколько нужно. Кроме того, информацию, управляющую ими (если говорить о неких автоматических системах) можно соль угодно долго с высокой точностью приносить на другие носители в другие машины, что с человеческими мозгами не получится. Да, ныне все машины ремитируемы человеком. Но ещё Джон фон Нейман разработал кибернетическую теорию самовоспроизводящиеся машин. Так что, нет фундаментальных запретов на практическую реализацию таких систем. Любые же технические проблемы потенциально решаемы (хотя, может быть, очень долго очень дорого).
Вообще говоря, наши мечтательные устремления в дальней космос (в частности, отражённые в Звёздных воинах) мне напоминают древнегреческие сказки о полете к луне на коне-пегасе. Прошла пара тысяч лет, и мы (почти) достигли луны. Правда, на другом «коне». Принципиально другом.
«Еще раз, главное: человек, летящий в космос “А”) несет в себе смыслы; “Б”) везет с собой систему жизнеобеспечения; “В”) тащит с собой систему развертки цивилизации в новом месте (для создания заводов, газет, пароходов).» А это нужно? Не лучше ли привести в порядок свой дом, изрядно испохабленный, чем с той же целю (и с тем же результатом) лезть в чужие миры? При всём скептическом отношении к пропагандистским антииндустриальным фильмам Джеймса Кэмерона, они ясно показывают, зачем землянам другие миры. И иного пока не просматривается.
Реальное преимущество роботу, управляемому ИИ, де ещё и способному к саморемонту, даёт орбитальная боевая группировка. От которой требуется мгновенность и точность реакции, и возможность восстановления после получения повреждений. При этом обеспечение такой группировки с Луны, на которой можно расположить автоматические заводы по (вос)производству орбитальной техники, может быть эффективнее, чем с Земли. То есть – вынос гонки вооружений в космос. Намечающейся раскол глобализма на 2 конкурирующие системы будет очень способствовать разворачиванию такой гонки. Как известно, исторически гонка вооружений всегда была двигателем технического (и, отсюда, социального) прогресса потому, что сосредотачивала на себе лучшие интеллектуальные и производительные силы, и наибольшие ресурсы, которые социум может оторвать от своего непосредственного прокорма.
«Прежде всего роботам придётся захватить планету Земля». — Роботам ничего не надо захватывать. Человек сам радостно отдаст её в их владение. В прочем, уже отдаёт (см. следующий пост для Александра).
Александр,
«информация закодирована не только в хромосоме, но и в клетке в целом» – также, как социальная информация закодирована не только в книгах, и не только в людях, а во всей социосистеме целиком. Книги (точнее, их содержание) играли (прошедшее время здесь не случайно) роль наследственного квазиинварианта (как и ДНК); как например, Библия, которая служила организатором жизни западного мира почти в течение полутора тысяч лет (со времён Константина Великого).
«… то это ещё один гигантский пласт информации, передаваемой в форме действующих технологий, который остаётся как бы за кадром (на нём почему-то не акцентируют внимание)». – Из-за «врождённого» (на самом деле, приобретённого) редукционизма западной мысли. Кроме того, этот пласт информации нам пока практически недоступен для изучения. Будь иначе, давно бы раскрыли «величайшую тайну биологии», как одна яйцеклетка разворачивается в сложнейший многоклеточный организм с тончайшим настройками, например – в человека.
Но я опять вас хотел отослать (не послать) по ссылке https://cont.ws/@re1x4fhvvh6j4/2469704 «Давос-2023. Ключевые цитаты очередной сходки сатанистов». Ничего принципиально нового, но имеет отношение к «безобразной очевидности».
Несколько цитат.
«… важно, чтобы ключевые промышленные игроки, организации гражданского общества и правительства в полной мере взаимодействовали с нами, чтобы способствовать этой трансформации» – очевидный переход к директивной экономике.
«Цифровая трансформация неоднократно доказывала свою роль в повышении устойчивости и гибкости как крупных государственных организаций, так и небольших стартапов. Но ее возможности идут гораздо дальше. Сейчас мы находимся в середине того, что ООН называет решающим десятилетием действий.» — Это к тому, что «человек сам радостно отдаст её [Землю] в их [машин] владение. В прочем, уже отдаёт».
«Чтобы достичь более справедливого мира с нулевым уровнем выбросов CO2, мы должны привести общую бизнес-стратегию в соответствие с переходом к низкоуглеродным технологиям и ускорить действия по борьбе с изменением климата посредством основной деятельности корпораций». — А вот это уже непосредственно к «безобразной очевидности». Доминат понимает не только обсуждавшийся нами общий тренд, но и то, что глобализация осуществима только на фоне наличия внешней глобальной угрозы, которая способна подавить внутренние разрывающие противоречия системы. И такой угрозой назначена антропогенная причина глобального потепления. То, что «борьба» с ним заодно открывает новые инвестиционные ниши (сомнительной эффективности) – вторично по отношению к основной идее – кнута глобализации под руководством Домината. Потому и пресекаются столь жёстко любые попытки обоснования природной обусловленности этого потепления. Так что, с диалектикой и системным подходом Доминат знаком тоже.
Евгений,
> “человек сам радостно отдаст её [Землю] в их [машин] владение. В прочем, уже отдаёт”
Это их пожелания, не все они реализуются.
Сведение справедливости к выбросам СО2 — прикольная трактовка. В одном ряду с ЛГБТ и BLM. Вообще перестал обращать внимание на шабаши сатанистов. Иллюзорную экономику и иллюзорный социогенез сама собой разрушит энергетическая оптимизация. От него неё спрятаться, как ни старайся.
«Это их пожелания, не все они реализуются.» Это не только пожелания, но и упорная деятельность, пропагандистская и практическая, в этом направлении.
«Иллюзорную экономику и иллюзорный социогенез сама собой разрушит энергетическая оптимизация.» Да. Но при условии наличия примерно равного конкурента. Поэтому задача Домината – не допустить его появления под предлогом борьбы с выбросами СО2. А там можно и не заботиться об энергетической оптимизации, достаточно директивной экономики. Вообще, «антропогенное потепление» – концепция не научная и не экономическая, а политическая. Призванная решить широкий спектр задач утверждения безраздельной власти Домината.
> Но при условии наличия примерно равного конкурента.
Конструкция рухнет «сама собой», поскольку сложная система, управляемая инстинктами, в отсутствии конкуренции становится энергетически неоптимальной и неустойчивой.
Евгений,
Похоже, у нас с Вами столь разный подход и восприятие, что любой вопрос возрастает до философского уровня. Я не говорю, что это плохо, но выводы, которые я делаю, только укрепляют мою точку зрения на данные проблемы.
Вот и сейчас. О ремонтопригодности. Отмечаю:
1. В Ваших примерах сравнивается ремонтопригодность высшего достижения живого – человека, и низших форм машин – железных безмозглых дур. При росте сложности машинам важные части заменить не удастся. Так, еще 50 лет назад можно было заменить отдельный транзистор в схеме, сегодня этот транзистор имеет размеры в нанометры и является всего лишь мельчайшей зоной микросхемы.
2. Извиняюсь, но я всегда имею в виду саморемонт. Живое само чинится, само заделывает свои протечки. Механизмам для этого нужны посторонние комплексы. Поэтому я и говорю о ремонтных роботах – они имеют наибольшие шансы к развитию. Самая маленькая мышка по своим восстановительным параметрам равна превышающему ее в триллионы раз комплексу, управляющим центром которого и сейчас являются люди.
3. А нет ли в чем-то конвергенции: людям тоже начали вставлять сердца и почки, как машинам заменять неисправные части. И если экстраполировать тенденции (а для машин все достижения – только в эктраполяциях), то и люди получат такие же возможности замены органов.
4. Еще раз подчеркиваю: в обозримом будущем идет эволюция в сторону самовоспроизводства машин, каковую стадию живое прошло миллиард лет назад. И до интеллекта им еще очень далеко. Вы не согласны?
5. Неправильно говорить, что люди стали зависимы от машин. В любой системе есть взаимозависимость частей. Например, 3000 лет назад скотовод был зависим от лошади. Ну и что? Командовал парадом все равно человек. Хотя лошадь способна была обойтись без человека, но человек без лошади деградировал бы. Ездили на лошади, как ныне на машине. Человек не отдал Землю лошадям, не отдаст и машинам.
6. По поводу Давоса. Не стоит воспринимать НАВЯЗЫВАМЫЕ нам картины будущего как планируемые в долгосрочной перспективе. В простой двухконтурной схеме, которую мы можем принять за рабочую, ИХ ПЛАНЫ состоят в том, чтобы навязать нам определенную линию. Зеленобесие – это тактика, а не стратегия, и будет откинута, как только отпадет надобность, ВИЭ – тактика тоже. Себе ОНИ планируют совсем другую жизнь. Подозреваю, что в стиле ЦЕТАГАНДЫ Лоис Буджолд.
Это фантастический роман про планету, где высший слой проводит время в играх с собственным геномом, а всякое быдло на них горбатится. Тенденция есть: исследования с генномодифицированием идут. Кстати, насчет развития “машинных” способов ремонта человека – говорят последний Рокфеллер до своей кончины сменил 6 сердец. Бизнес с органами прет вверх.
По поводу текущих действий Домината я вполне согласен с Вами. Увы, но мы до сих пор идем в составе стада: зеленая повестка, толерантность к извращениям (и в медицине тоже), позорное соглашательство в спорте.
7. Борьба машин и людей? Нет, битва технарей и гуманитариев. Расскажу маленькую историю. В незабвенные 90-е автоматизировал я небольшую конторку купи-продай. Приватизировалась она из советского распределителя для интернатов и работала по старым связям. За компьютерами 5 девочек, главбух и я. Скоро, наблюдая за потоками товаров, я заметил, что девочки лихо приспособились: получая дефицитный товар, они его блокировали, а потом раздавали по личным любимчикам (с которыми и раньше во времена бумажной технологии лобызались). Заметьте: девочки без всякого образования, а мгновенно приспособились к “машинным технологиям”. Я у себя в голове выработал алгоритмы, как победить эту напасть, пошел к директору. И эта умная женщина без раздумий пресекла мои попытки. Она предпочитала не знать о мелких шалостях сотрудниц, а крупные она легко могла вычислить и без меня. Она знала этих людей, и не хотела новых – они могли оказаться хуже. Пока человеческим обществом руководят гуманитарии, ничего нам не грозит, опасны только технари во главе – они дают слишком много воли машинам.
Викх,
1. Мне интересен ваш подход технического человека к данной проблеме. Это взгляд с дугой стороны.
2. » При росте сложности машинам важные части заменить не удастся.» В машине можно заменить все (просто не всегда это целесообразно). Можно забраться и вовнутрь современного транзистора, но – зачем? Замена блоком – тоже замена. В конце концов, можно сделать полную копию машины или агрегата. Это тоже замена.
«Живое само чинится, само заделывает свои протечки. Механизмам для этого нужны посторонние комплексы. Поэтому я и говорю о ремонтных роботах – они имеют наибольшие шансы к развитию.» Да, конечно. Я и не говорю о том, что самовоспроизводящаяся машина – это единичный целостный агрегат. Это может быть (и, скорее всего, должен быть) комплекс пространственно разобщенных функционально связанных агрегатов. Важно, чтобы этот комплекс мог работать без человека. Сам.
«А нет ли в чем-то конвергенции: людям тоже начали вставлять сердца и почки, как машинам заменять неисправные части … говорят последний Рокфеллер до своей кончины сменил 6 сердец». – Ага. И все равно помер. Да, человек научились пересаживать некоторые органы. И этот немного продлевает ему жизнь (или сущесвование). А машину через замены можно «тянуть» практически бесконечно. Биологическое – смертно. И пока никаких подходов к возможности обеспечения бессмертия не просматривается. Именно это я имею в виду под ремонтонепригодностью человека.
3. По поводу Давоса. Врага тоже надо слушать и читать. Знать о его намерениях. И, бесспорно, что себе ОНИ планируют совсем другую жизнь («высший слой проводит время в играх …, а всякое быдло на них горбатится», сильно сокращенное в количестве). Но пока другого активно пропагандируемого и активно продвигаемого проекта, кроме консервативного, нет. И это тревожит. Образ «светлого» будущего, как некого нового иного по отношению к имеющемуся, пока рисуют только они. В этом смысле они выступают как коммунисты (и как фашисты) начала 20 века. Это хорошо работает на молодежь.
«Увы, но мы до сих пор идем в составе стада» – Увы. Но из этой колеи, пропаханной потребительством, очень трудно вырваться. Нужны сверхусилия. Способны ли мы на них? Или мы уже тоже глубоко развращены буржуазным комфортом? Отсидеться на мягких диванах в теплых квартирах, глядя на мир через амбразуру монитора, не удастся.
4. «Она предпочитала не знать о мелких шалостях сотрудниц» – естественно, какая разница, кому они продают товар; важно только то, чтобы товар был продан и принес прибыль. Это и есть соль капитализма. Вот если бы они его стали красть … «Пока человеческим обществом руководят гуманитарии, ничего нам не грозит, опасны только технари во главе – они дают слишком много воли машинам.» Тем не мене, мы явно идем по пути технарей, судя по темпам насыщения нашей среды обитания телекамерами с программами распознавания всего, чего можно и нельзя. Электронный контроль тотализируется, заменяя собой внутренние контрольные механизмы социального поведения человека – честь, совесть, честность, порядочность … Большой Брат смотрит за вами … Регулятором социального поведения человека становится машина. Это и есть машинизация социума, перевод его на кибернетические механизмы управления. И здесь нет никакой «борьбы машин и людей». Здесь борьба одних людей против других. Посредством машин. Только, борьба не горизонтальная – между социумами, а вертикальная – внутрисоциумная иерархическая. Формируется 2 новых класса – контролирующих и контролируемых, по отношению к владению главным современным ресурсом – контролем информационных потоков. Прежняя основа классового структурирования – собственность на капиталы – уходит на второй план. Контролирующие (со временем) получат абсолютную власть. В этой системе Любой Марк Цукерберг, Илон Маск или Билл Гейтс, будь он сто раз мультимиллиардер, если не входит в пул контролеров, — не более, чем рядовое быдло, должное исполнять приказы.
Евгений,
Я, в общем, понял, то что Вы хотели сказать, не знаю, поняли ли вы меня.
Важнейшим вопросом, по которому бы хотелось ясности, это считаете ли Вы, что самовоспроизводящиеся машины уже тем самым разумны?
По поводу «вечности» машин. Материал всех деталей стареет. Большинство деталей испытывает динамические нагрузки и подвергается опасности из-за усталости материала.
Пример.
Авария на Саяно-Шушенской ГЭС — индустриальная техногенная катастрофа, произошедшая 17 августа 2009 года. В результате аварии погибло 75 человек, оборудованию и помещениям станции нанесён серьёзный ущерб. Непосредственной причиной аварии явилось разрушение шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата, вызванное дополнительными динамическими нагрузками переменного характера, которому предшествовало образование и развитие усталостных повреждений узлов крепления, что привело к срыву крышки и затоплению машинного зала станции.
Поэтому большинство сильно нагруженных деталей (в частности, корпусов) через некоторое время должно идти в переплавку. Причем, конструкторы подгадывают так, чтобы большинство частей конструкции отказывало примерно через одно и то же время, так экономически выгоднее. при этом вся конструкция не ремонтируется, а выбрасывается.
Это касается механики. А что машинный мозг? И его копирование? Увы, и тут ничего хорошего.
1. Наиболее перспективным признается сейчас путь развития машинного «мозга» по принципу нейросети. По образу и подобию человека. Какие недостатки у этого типа мозга при его доминировании?
А) Мозги машин даже одного типа очень быстро станут не взаимозаменяемыми. Каждый экземпляр будет иметь свой опыт и свое строение связей мозга (как и у человека). Экскаватор, воспитывающийся на одном карьере, при прибытии на другой будет испытывать трудности так же, как человек на новом месте работы. Особенно большие трудности будет вызывать социальная адаптация: в системе всегда присутствуют специфические социальные протоколы общения, характерные только для данного места.
Б) Мозг будет испытывать информационное старение, как и мозг человека. Старые навыки будут мешать адаптации к новым условиям. Количество и набор связей в системе мозга конечно; когда мозг будет подходить к пределу своей емкости, новое просто не будет восприниматься. У человека работает механизм непрерывного забывания, который освобождает часть ячеек для нового содержимого. Разработка такого механизма не тривиальна. Будет ли забывание у машин? Число циклов переключений так же конечно. В какой-то момент проще будет выбросить старый мозг, чем чинить.
В) Можно ли переносить на новый носитель информацию с отработавшего свой срок усройства? У живого это признано невыгодным, живое пошло по пути смерти, перенося в новые копии только базовую информацию, геном. Даже самый обильный карьер когда-то заканчивается, да и по мере выработки меняется кардинально. Увы, за время жизни машины информационные компоненты работы так меняются, что новому механизму старые мозги будут просто ни к чему. Он будет получать, как и человек, только базовую прошивку, а дальше адаптироваться по месту деятельности. Причем — после текущей настройки (обучения). Все, как у людей. Ничего вечного под солнцем.
ВЫВОД.
При самых благоприятных условиях и допущениях качественного превосходства «металла» над «белком» не просматривается. Чисто количественная разница. Которая компенсируется тем самым разумом — способностью к инновациям. У кого ее окажется больше?!
2. По поводу образа светлого будущего. Техно не предлагать.
Отвергая техногенное будущее, мы обязаны предложить образ биоразвивающегося будущего.
А) Геномодифицирование является самоубийством человека, как человека. Чтобы этого не было, вмешательство в гены должно быть минимальным. Даже более тщательным, чем сейчас при применении лекарства. Долгие испытания, четкие указания на совместимость и пр. НЕ ТОРНЫЙ ПУТЬ.
Б) Симбионты? Да! Мы и так таскаем в себе чертову тучу всякого, якого, включая герпес. Но и полезное есть. Известно так же, что многие важные механизмы работают через локальные источники химических веществ, которые вырабатываются в нужных случаях. Вот, как гормоны. Можно включить в цепочки и новые источники веществ, можно и создать новые цепочки с новыми носителями свойств. Вводя в нужное место симбионтов.
В) Что можно сделать с мозгом? Известно, что мозг работает по принципу баланса. Так, гениальные люди, как правило асоциальны, депрессивны и имеют массу психических проблем. Если отключить половину мозга, то человек (говорят) может стать или более логичным (работает левое полушарие), или его мышление может стать более образным (правое полушарие). Таким образом вместо отдельных логиков и этиков можно иметь с помощью переключателей в одном мозгу логическое и этическое состояние. Любой человек при текущей необходимости будет переключаться в нужное состояние, причем будет гений и там и там. А выполнив работу, он опять будет включать сбалансированное состояние, которое лучше подходит для социальной жизни. Это вам не поганая кнопка удовольствия. Это сознательное управление мозгом.
Г) А как же машины? Наличие миллионов гениев даст скачок развитию цивилизации. Следующий этап развития — это открытие практически бесплатной энергии. Машины будут работать вне пределов человеческого общества — в резервациях. Оттуда будут поступать тривиальные материальные блага — жратва и прочее. Человеки будут заняты только одной деятельностью — творчеством. Каждый — теоретик и экспериментатор. При бесплатной энергии — нет проблем, нет конкуренции: твори, выдумывай, пробуй! (с) говорят, Маяковский.
Мальчишки будут удирать за кольца Сатурна, как сегодня они сбегают за гаражи.
Ну, как вам будущее?
P.S. не думаю, что все это я сам придумал — это витает в воздухе.
Викх,
не мог писать ранее, очень занят. А диалог с вами не прост, надо напрягаться.
1. » … считаете ли Вы, что самовоспроизводящиеся машины уже тем самым разумны?» — Я вообще любой машинный «разум» разумом не считаю, но вынужден пользоваться термином «искусственный интеллект» для его конвенциального обозначения; хотя сам придумал ему другое называние – «вычислет». Александр прав, называя «машинный разум» счетами. Разум человеческий — это понимание, формулированное в отвлеченных понятиях – смыслах. А что такое понимание? — это получение удовлетворения от решения задачи; снятие напряжения мозга. Так что разум неотделим от эмоциональной оценки его деятельности. Неотделим от пресловутых эндорфинов нашего тела. То есть, он неотделим от его биологической основы. «ИИ» никогда не будет подобен человеческому разуму. Для этого подобия машину надо научить получать удовольствие, чувствовать боль, голод и радость. Для этого машине надо дать ощущение жизни в её полноте. В этом направлении работы ведутся от слова никак. Иначе из машины с ИИ раба не сделать. Да и, по моему убеждению — это в принципе невозможно. Механика машины основана на других принципах, чем «механика» биологического организма. Нейросети, якобы, организованные по подобию человеческого мозга – это то, что один мой, увы, уже покойный, коллега, называл «мнемонической фикцией». Сходство только в многоканальном способе обработки информации. Да, у птицы и у самолета – крылья, способные создавать подъемную силу. Но больше ничего общего.
2. О машинах. Мы привычно машину представляем себе вроде автомобиля, ну, или, экскаватора. Но, этот агрегат — лишь конченый продукт цикла его производства. Машина – это автомобиль, завод по его сборке заводы по производству его частей заводы про производству металлов и пластиков, добыча руды и нефти, инжиниринговые компании по проектированию всего этого, транспортные компании и транспорт по доставке металлов и пластиков, изделий из них, и самих автомобилей, система торговли и обслуживания автомобилей … и так далее, вплоть до дорог с твердым покрытием и их строительства. То есть, машина — не только конечный продукт, но вся система его (вос)производства и функционирования. И в этой системе любой элемент может быть заменен на другой. В том числе, вышедшая из строя турбина – на новую, если не утрачено ее производство. Во что я имею в виду под условной «вечностью» машин. И это их кардинальное отличие от организмов, которые воспроизводятся в себе сами. Воспроизводство машин пространственно распределено. В единую систему его сводит система коммуникаций, ныне – электронных. Поэтому, действительно, «в какой-то момент проще будет выбросить старый мозг, чем чинить». Но весь «опыт» электронного «мозга» можно будет перенести на новый, ну, может быть, кроме того, что в оперативке «грохнется». Этот «мозг» не нужно будет обучать с нуля, как человеческий. Достаточно будет подкорректировать имеющееся, пусть и посредством алгоритмов самообучения.
3. Любые эксперименты над совершенствованием человеческого тела чреваты делением человечества на богоподобных избранных и вечных рабов. Сейчас это же деление пытаются реализовать с помощью электронных средств коммуникации. Эта очень древняя и устойчивая «мечта» человечества. И нет никаких механизмов, способных противостоять попыткам реализации этой «мечты». Кроме того, многие ли из ваших знакомых, получи они неограниченные ресурсы для своей жизни, кинутся в творчество, а не в потребительство, в пропой, наркоманию, в бесконечные компьютерные игры и в не менее бесконечные интриги в соцсетях? То есть, не погрузятся в получение удовольствий наиболее экономным способом? Дело в том, что творчество — очень неэкономное удовольствие, требующее больших собственных затрат психических и физических. Как ни парадоксально, но творчество – тоже же вещь вынужденная.
4. Я тоже мечтал примерно о том же, что «мальчишки будут удирать за кольца Сатурна, как сегодня они сбегают за гаражи». И, надо сказать, очень болезненно расставался с этой мечтой. Ныне же я пришел к выводу о том, что, если мы себя хотим сохранить как людей – нам придется вернуться в немашинное прошлое, основанное на воспроизводимых материально-энергетических ресурсах. Если же мы хотим в космос – нам придется расстаться со своей человеческой сущностью. Есть и третий путь – просто тупо истребить себя. Ради божественных амбицией некоторых элитариев.
В дополнение к предыдущему.
1. Эволюция идет по всему фронту возможностей. Поэтому будут «прощупываться» все 3 варианты развития, в том числе их комбинации:
— выделение отдельного технологического кластера с выходом в космос на фоне деградации остальных социумов к натуральному хозяйству;
— уничтожение большей части человечества со стремительным переходом к натуральному хозяйству;
— конкурентный технологический рывок в космос с уничтожением земного населения;
— а также возможны непредсказуемые сейчас варианты.
2. Технологический этап развития социума – это не некое квазистационарное состояние, а рывок развития (большой скачок). И, как скачек, может закончиться прыжком на месте, прыжком в пропасть или прыжком нам новую ступень развития. Ведущий механизм этого рывка – капитализм с его неудержимой машинизацией социумов ради (относительного) роста нормы прибыли. Текущее исчерпание капиталистического механизма развития сигнализирует о завершении этого рывка и о переходе к великому торможению. В том числе – технологическому. Для дальнейшего развития требуется формирование принципиально нового механизма воспроизводства социума.
3. Мечта о том, что «мальчишки будут удирать за кольца Сатурна, как сегодня они сбегают за гаражи» – это проявление великой силы биологического инстинкта расселения. Этот инстинкт требует движения без оглядки на его рациональность. Привада, все эти рывки в европейской культуре оправдывались поисками «лучшей жизни», часто – просто поисками наживы. Но это было «рациональным» оправданием экзистенциальному стремлению. К сожалению, в солнечной системе даже Марс – не лучше место для поиска «лучшей жизни» (или наживы). Тем не менее, эта инстинктивная мечта – есть единственная причина стремления к космизации человечества. Это та великая сила, которая действительно может вывести цивилизацию в космос. Однако это не отменяет того, что вместо людей в космос выйдут машины – не мы, но творения рук и голов наших, наши минеральные «потомки».
Ныне самый яркий (медийный) представитель направления развития в сторону космизации – Илон Маск. Я допускаю, что он не только эксплуатирует мечту о том, что «мальчишки будут удирать за кольца Сатурна, как сегодня они сбегают за гаражи», но и сам верит в нее. Однако его хозяева, финансирующие его идеи, едва ли в это верят. Они финансируют его сверхтяжелые ракеты не для полетов на Марс. А для вывода тяжелых (боевых) платформ на орбиту Земли. Ради божественных амбицией некоторых элитариев.
В дополнение к предыдущему.
К «Сейчас это же деление [на богоподобных избранных и вечных рабов] пытаются реализовать с помощью электронных средств коммуникации.»
Цитата их интернета:
» … слова А. Ильницкого из передачи с А.Шафран на канале «Звезда».
— Любая реальность, это всего лишь информационная технология, и, если вы не хотите докапываться до истины, то тогда вы не субъект информационного поля. Вы тот, кто не выбирает свою траекторию, и, в лучшем случае, вы гребец на каное, где движением управляет капитан. Вы – объект, который используют в своих целях инфоупаковщики. Они вас упаковывают и манипулируют вами. И, как итог, учитывая важность окружающей вас информации, вы не управляете своей судьбой, – вы безвольны и слабы.»
А вот практическая реализация этой теоретической установки.
«Борьба за стратегическую когнитивную территорию»
https://colonelcassad.livejournal.com/8156445.html
1. Это о том, что Доминат будущее активно конструирует, опираясь на процитированное выше теоретическое положение.
2. Эволюционно мы не адаптированы к адекватному восприятию иллюзорной («виртуальной») «реальности». Организм, в силу каких-либо внутренних причин, оторвавшийся от реальности («сошедшей с ума»), стремительно гиб, не оставляя потомства. Поэтому биологической защиты от навязываемой иллюзии (адаптации к ней) у большинства — нет. Поэтому механизм «реальность — это информационная технология» эффективно работоспособен в условиях контроля над потоком информации. В этих условиях единственная надежда на возвращение к реальности – это могучий инстинкт продолжения рода (или «эгоистический ген»), который сильнее даже инстинкта самосохранения. Должна включится «чуйка», что навязываемая «реальность» становиться несовместимой с жизнью. Как ни парадоксально, но спасение человека (человечества) – в его инстинктах.
Уважаемые собеседники,
несколько цитат их опуса «Проигравшие говорят о заговоре. Выигравшие — об исторической необходимости» (даю ссылку только на последнюю третью часть https://cont.ws/@severro/2484604, из которой взяты цитаты; сайт Александра не пропускает больше одной гиперссылки в комментарии; ссылки на предыдущие части – в конце последней). В целом, опус читается туго, но, на мой взгляд, содержит ряд интересных мыслей, высказанных в интересной форме.
«Термин «машина» подчеркивает три момента.
Первый — это возможность для создателя, пользоваться результатами ее деятельности, без участия в повседневном управлении. «Включил и работает».
Второй — однозначную реакцию некоторых систем, на заложенный создателем набор маркеров; когда они «автоматически срабатывают» и реализуют нужный набор действий. Например, поступило сообщение о бомбе на вокзале — приезжает ОМОН с собакой, оцепляет территорию, проверяет. Сообщили об убийстве — на месте оказываются следователь, опера, криминалисты. И все делают то, что положено.
Третий аспект — самовоспроизводство и расширение. Когда на каждом такте работы «машины», создаются условия для поддержания и (возможно) расширения ее деятельности. Классический пример, алкогольная, или наркомафия. Тут машинка, не только меняет реальность, постоянно раздвигая свои границы, но и позволяет «отводить в сторону» поток, для менее устойчивых собратьев.
Наконец, «машина» — это практически всегда элемент сети. Получающая извне ресурсы, отдающая туда продукт, созданная в конечном счете не ради себя самой, а для решения задач сегментов сети.»
— Это о социальный «машине». Но как похожее на то, что я выше написал о машине технической. И эта аналгия не случайна – это и есть машинизация социума. Для успешного воспроизводства машин социум сам должен становится машиноподобным; это связанные вещи.
«Обычно, бурный прогресс 19-20 века связывают с изобретением паровой машины, двигателя внутреннего сгорания (энерговооруженности работников), открытиями в физике и химии, все это бесспорно так. Но ничуть ни в меньшей степени сработало освоенное «организационное оружие», умение строить сети социальных машин. Структур из людей, работающих, как бы сегодня сказали, по некоему прописанному создателями алгоритму.» – Алгоритмизация управления социумом – есть основа для передачи управления машинам.
«С момента, когда доходы от финансовых операций начинают стабильно превышать эффект от инвестиций в реальный сектор — и завершается период промышленной буржуазии. В начале нового века мы увидели финиш этого процесса. К власти вместо буржуинов-промышленников пришли эльфы из первой, уверенные, что электричество берется из розетки.» – Это об исчерпании капиталистического способа производства.
Евгений,
По порядку, Ваше сообщение от 12.02.
1. О самовоспроизводящихся машинах.
«Так что разум неотделим от эмоциональной оценки его деятельности. Неотделим от пресловутых эндорфинов нашего тела. То есть, он неотделим от его биологической основы. “ИИ” никогда не будет подобен человеческому разуму. Для этого подобия машину надо научить получать удовольствие, чувствовать боль, голод и радость.»
Увы, но главным фактором, защищающим нас ныне от машин, является способность разума НЕ знать себя, своего устройства. Мыслить, не понимая, как мы это делаем.
Потому что, если вы сформулируете связь между сигналами извне и эмоциями, связь между эндорфинами и реакциями, Я берусь это запрограммировать. Т.е. ни эмоциями, ни энфорфинами разум не ограничивается: есть что-то еще, неуловимое для мысли.
В качестве иллюстрации: тут мне показали работу нейросети. В качестве данных были заложены тексты философов, а в качестве задачи дана нарочито бытовая проблемка. Результатом были эссе в стиле Спинозы, Шопенгауэра, Платона и др. Очень забавно — наукообразные тексты. Само собой, грамматика безукоризненна, рассуждения построены логично, каждый философ объяснял событие и необходимые действия в стиле своего подхода.
Проблема в том, что реальные научные работники, закладывая свои вводные уже сегодня могут получать готовые к публикации работы, созданные ИИ. Это не разум.
2. О машинах.
» И в этой системе любой элемент может быть заменен на другой. В том числе, вышедшая из строя турбина – на новую, если не утрачено ее производство. Во что я имею в виду под условной “вечностью” машин. И это их кардинальное отличие от организмов, которые воспроизводятся в себе сами. Воспроизводство машин пространственно распределено. В единую систему его сводит система коммуникаций, ныне – электронных.»
Вы описываете техническую экосистему, подобную биологической экосистеме. Вышедшая из строя турбина заменяется другой так же, как вышедший из строя дуб заменяется — в лесу — другим дубом.
Разница (вы об этом пишете), в том, что новую турбину сделают где-то там, а новый дуб — прямо тут. На мой взгляд, у биосистемы это преимущество, а не недостаток.
3. о творчестве.
«…многие ли из ваших знакомых, получи они неограниченные ресурсы для своей жизни, кинутся в творчество, а не в потребительство, в пропой, наркоманию, в бесконечные компьютерные игры…»
Отбраковка — в том числе элиты — идет и прямо сейчас. Соблазн роскошью, соблазн бездельем — отличная штука. Пахать не потому, чтоб жрать, а для того, чтоб стать и быть человеком, чтоб человеком оставаться — отличный контролер. Мы избавились от дарвиновского отбора, нам для эволюции нужен новый стимул, и вот он: труд есть способ эволюции разума.
4. о возврате в домашинное прошлое и возобновляемых ресурсах.
Дрова, глина и болотное железо? Регресс технологий. Сокращение человечества до нескольких миллионов. Возрат к мотыге. Лошади останутся прирученными? Знания будут потерянными за ненадобностью.
СЛЕДУЮЩЕЕ сообщение, тоже от 12.02
1. фронт возможностей.
Возможна пирамида обществ. Общества будут вести неэквивалентный обмен. Более развитые будут контролировать ресурсы (в т.ч. «чужие») и задорого их предоставлять менее развитым. Образуется рента развития. С подавлением развития менее развитых. Это, отчасти, есть и сейчас.
2. Рывок развития. Согласен, он на исходе. Переход всегда через кризис. Тут только упереться рогом, несмотря на «бессмысленность» и «обреченность». Говорят, что падение Союза дало капитализму 30 лет жизни. Сейчас они пытаются повторить, ограбить Россию дочиста. В кризис надо терпеть, а выход — для тех, кто дотерпит — обязательно найдется.
3. Инстинкт движения. Очень правильно. Лягушка не утонет в молоке, пока бьется лапками. Человек не поглупеет, пока стремится к чему-то. И что это будет «что-то» — совершенно неважно. Пусть будет космос. А там — посмотрим. Движение — цель. Главное — сохранить разум.
СЛЕДУЮЩЕЕ сообщение от 14.02
«Информационная реальность».
По большому счету — так было всегда. Это называется менталитет, который формирует восприятие сигналов извне. И 99% социума не ищут сами, а полагаются на найденное другими. И это хорошо. Жутко представить себе, если бы у каждого была своя собственная теория твердого тела. Кто в лес, кто по дрова.
Эскадра плывет со скоростью самого тихоходного судна. Социум, наоборот, двигается, развивается со скоростью самого быстроумного члена. Благодаря этой привычке 99% следовать за лучшими. Лишь бы социум не имел слепых поводырей (или корыстных, добавлю от себя). Что без гарантии. Поэтому мы не должны слепо следовать советам чуждых нам цивилизаций. Китайцы так и спасались последние 5000 лет.
СЛЕДУЮЩЕЕ сообщение от 14.02
«Термин машина»
Да, машина — часть системы, так же, как организм — часть биосистемы. И человек всегда был частью социума. Как учили нас в доморощенном советском обществе, во времена первобытного коммунизма у человека было гораздо меньше свободы, чем в более развитых обществах. Идет ли сейчас регресс свободы, это вопрос. Хотя, если рассмотреть историю, то любой кризис ВСЕГДА сокращал пространство свободы отдельного индивида. Общество только сжавшись, только сплотившись (за счет уменьшения свободы) может преодолеть кризис. Так что, полагаю, дело не в плохих «глобализаторах», любое современное общество, которое, пусть инстинктивно, желает выжить, будет сокращать свободы.
Викх,
» Увы, но главным фактором, защищающим нас ныне от машин, является способность разума НЕ знать себя, своего устройства. Мыслить, не понимая, как мы это делаем. » — Я думаю, что машины тоже не понимают своё устройство. Пока ещё понимаем(?) мы, но в процессе саморазвития самообучающихся алгоритмов мы должны будем утратить это понимание (поговаривают, что уже – утратили). Дело в том, что контрольные механизмы саморазвивающегося ИИ должны быть сопоставимы по мощности с самим ИИ, что невозможно технически. А вот будут ли понимать сами машины … Я думаю, что понятие «понимать» к ним неприменимо вообще. Это – чисто человеческое.
«Потому что, если вы сформулируете связь между сигналами извне и эмоциями, связь между эндорфинами и реакциями, Я берусь это запрограммировать.» – вы можете запрограммировать поучение машиной удовольствия? И в чем оно будет для неё выражаться?
«Т.е. ни эмоциями, ни энфорфинами разум не ограничивается: есть что-то еще, неуловимое для мысли.». Конечно. Сама мысль, как процесс и результат обработки информации наши мозгом. Информацию он обрабатывает многоканально, как и ИИ. Но ход этой обработки тесно увязан с эмоциональным состояниями человека. В конце концов, именно эмоции заселяют мозг работать [иногда /часто? в ненужном направлении :) ]. Когда человек прекращает чего-либо хотеть – мозг засыпает. Мы забываем, что естественный интеллект – есть производное нашей биологической эволюции и финальная надстройка над нашей биологической организацией.
«В качестве иллюстрации: тут мне показали работу нейросети. В качестве данных были заложены тексты философов, а в качестве задачи дана нарочито бытовая проблемка. Результатом были эссе в стиле Спинозы, Шопенгауэра, Платона и др.» – Ссылка в тему. » Почему Гугл занервничал» https://olegmakarenko.ru/2640402.html
Да, картинки красивые. Декорасьён – есть. Искусства – нет. Или в вашем примере — грамматика безукоризненна, рассуждения построены логично, — а философии – нет. Творения ИИ относятся к естественным творениям также, как искусственная женщина к естественной. С тем же результатом. ИИ может имитировать человеческое, но никогда не сможет его произвести. Ниша ИИ – формальное моделирование процессов и явлений, где его преимущество над человеком неоспоримо. Шахматные гроссмейстеры уже дано не пытаются соревноваться с шахматными программами, используя из только в качестве «спарринг-партнёров» для своих тренировок.
В социальной структуре ниша ИИ – это «средний класс» – категория рабочих мест, занятых среднем уровнем аналитического труда в рамках предписанных протоколов или заданий. Например – врачи (с особенно поликлинического уровня), программисты, дизайнеры, менеджеры, большинство инженеров, существенная часть «научных работников», особенно – по прикладной тематике, часть писателей, ориентированных на лёгкое чтиво, и.тд. Уже сейчас идет выдавливание высокооплачиваемых специалистов по разработке архитектуры процессоров, заменяемых разработками посредством ИИ – более дешёвыми и более качественными. То есть, искусственный интеллект сформирует непробиваемый броневной пласт между элитой и её дешёвой обслугой, навсегда остановив социальные лифты.
Дугой аспект ИИ – процитирую из приведённой ссылки. «Вот только есть маленькая проблема с нашим кремниевым вельможей. Мы ведь не захотим, чтобы он показывал нам рекламу — особенно если робот будет сидеть внутри колонки и общаться с нами голосом. А раз так, то и действовать роботу придётся, как светлейшему князю: исподволь и аккуратно влияя на нас в своих интересах. Например, склоняя нас к той или иной идеологии, тому или иному политическому лагерю, тому или иному образу жизни, в конце концов…» То есть, ИИ – мощнейший инструмент накачки мозгов нужным идеологическим контентом, поскольку он создают иллюзию твоего доверенного друга.
«Вы описываете техническую экосистему, подобную биологической экосистеме. … Разница (вы об этом пишете), в том, что новую турбину сделают где-то там, а новый дуб — прямо тут. На мой взгляд, у биосистемы это преимущество, а не недостаток.» — Я бы сказал, что аналогия с биологической экосистемой есть, но – не полная. Экосистема основана на трофической цепи – упрощённо говоря, одни едят других. Но авто не «ест» свои запчасти [она ест наш бюджет :( ]. По уроню связи и характеру взаимодействие «экосистема» машин больше напоминает организм. Но – организм, распределённый в пространстве. Поэтому дуб надо сравнивать не с турбиной, а со всей системой её производства и эксплуатации. И тогда видно, что это сильно разные вещи, о свойствах которых невозможно говорить в сравнительном аспекте. Каждый хорош (или плох) в своём классе.
«Возможна пирамида обществ.» Именно эту пирамиду обществ и пытается сейчас затвердить Доминт, сохранив себя на её вершине.
«Любой кризис ВСЕГДА сокращал пространство свободы отдельного индивида». – Нет. Кризис, как раз, расширяет эту свободу, разрушая текущую закостенелую структуру. Он включат «социальные лифты». Другое дело, что они поднимут не верх … Свободу надо понимать правильно. Свобода резвиться в борделе — это свобода скота в загоне. Перед забоем. Свобода – это возможность найти своё место в обществе в соответствии во своими (не асоциальными) способностями.
«Знания будут потерянными за ненадобностью.» Да. Не потребляемые (эксплуатируемые) знания утрачивается. Но их можно «произвести» по новой. Если есть потребность и условия. Так, нам теперь приходится многое «вспоминать» из того, что было утрачено в 90-е.
«Мы избавились от дарвиновского отбора» – мы не избавились от дарвиновского отбора. Даже выбор себе полового партнёра по вкусу есть акт дарвиновского отбора (в данном случае его форма – половой отбор). Ибо суть дарвиновского отбора — это дифференциальное размножение — одни размножаются успешнее других. А оно может достигаться разными способами. И совершенно не обязательно — методом убийства конкурента.
«Пахать не потому, чтоб жрать, а для того, чтоб стать и быть человеком, чтоб человеком оставаться — отличный контролер.» Да. Но – а зачем «стать и быть человеком»? В чем цель этого становления и бытия? В чем цель жизни человека?
Евгений,
«машины тоже не понимают своё устройство»
Дело не в них, а в нас. Пока мы не понимаем своего устройства, мы не сможем сделать их разумными, а сами сделаться разумными они смогут не скоро. Сейчас у них миллиард лет отставания, но это неточно. Полового отбора у них нет… Но, зная важность конкуренции уникальных индивидов, творцы машин сейчас работают именно над этим — чтоб экземпляры с одинаковым функционалом не были эквивалентны. Возможно, эволюция пойдет быстрее, если будут вноситься погрешности в копирование.
«вы можете запрограммировать получение машиной удовольствия? И в чем оно будет для неё выражаться?»
Да могу. Удовольствие человека — это параметр, который влияет на поведение. Удовольствия сильно различаются у разных индивидов: я, вот, пишу Вам ответ, и получаю удовольствие, а какой другой индивид созерщает красивую девушку, и получает удовольствие от этого.
Так и машина. Если пропишем в алгоритме получать удовольствие от созерцания красивой девушки, так и будет получать. Надо еще будет прописать, что такое красивая девушка. Ну, девушек они вроде уже распознают, будем считать, что красивая девушка это с параметрами 90-60-90.
Итак, едет себе такой грузовик по городу, и вдруг видит красивую девушку. Тотчас же в ячейку электронной памяти под названием «удовольствие» поступает сигнал — такие эндорфины в элетронном виде. А это ячейка особая: когда в нее поступает сигнал, она тоже посылает сигнал. Например, на генератор тактовой частоты. Скорость работы процессора подскакивает, считать начинает быстрее, и грузовик едет тоже быстрее, весь в адреналине. Называется форсажный режим. Но от перенапряжения различных узлов начинают поступать отрицательные сигналы в ячейку удовольствия, и через некоторое время частота сердцебиения… пардон, процессора, снижается, грузовик уже не успевает просчитывать ситуацию перед колесами и снижает скорость. Вот Вам типичный пример машинного удовольствия.
Хотя вероятнее мы зададим «удовольствие», например, от того, что мало машин на трассе. Это хороший повод увеличить скорость. Или устроим нашему грузовику стресс: это когда центральный диспетчер начнет вопить электроволнами: «Ты что, заснул? Давай быстрей, у меня конвейер простаивает!»
» склоняя нас к той или иной идеологии, тому или иному политическому лагерю, тому или иному образу жизни, в конце концов” То есть, ИИ – мощнейший инструмент накачки мозгов нужным идеологическим контентом»
Все, что я писал ранее о соблазне роскоши и безделья, относится и к этому случаю: люди, отказывающиеся думать, уходят с торной дороги цивилизации туда, к свиньям. Ведь, свиньи выполняют важную роль — снабжают нас белком, верно? Ну, а носители человеческих геномов и будут снабжать НАС генами… А мы за то — их будем холить и лелеять.
Разумеется, если детей не будут портить с раннего возраста машинным воспитанием.
«Экосистема основана на трофической цепи – упрощённо говоря, одни едят других. Но авто не “ест” свои запчасти»
Важна передача материи и энергии, а не способ, каким это происходит.
» По уровню связи и характеру взаимодействие “экосистема” машин больше напоминает организм… Поэтому дуб надо сравнивать не с турбиной, а со всей системой её производства и эксплуатации.»
Систему надо сравнивать с системой по влиянию вовне. Уровень связи и характер взаимодействия — текучие параметры, они могут измениться. Кроме того: а сколько таких систем будет на планете? Если одна, то это Солярис… С совершенно непредставимой эволюцией.
«Кризис, как раз, расширяет эту свободу, разрушая текущую закостенелую структуру. Он включат “социальные лифты”. »
Видимо, мы немного о разном. Вы имеете в виду внутренний кризис, выход из которого — перестройка (не к ночи будь помянута!). А я имел в виду внешний кризис, например, война. В мирное время можно позволять демонстрации протеста и упреки правительству, но, если вы видите это в военное время, значит, дни правительства уже сочтены, вот, как в 1917 году.
И какой-нибудь тоталитарный Наполеон — в отличие от демократического Временного правительства — выкатывает пушки на проспект и картечью… Уменьшение свободы делает — в краткосроке — государство сильнее.
«суть дарвиновского отбора – это дифференциальное размножение»
Сегодня мы конкурируем не особями, мы — разумные — передаем будущему поколению не столько генофонд, сколько социальную структуру, и в этом конкурируем с другими цивилизациями.
Интересный факт: из всех венгерских мужчин менее 1% составляют потомки по мужской линии тех мужчин, что когда-то пришли из-за Урала. Остальное — по большей части местное население, перенявшее язык и национальность.
«В чем цель жизни человека?»
За человека не отвечу, а я, вот, — тут пишу.
Приношу свои извинения за свой ночной пост в части исключительно неуместного рассуждения о людях и свиньях. Увы, торопился, утерял мысль (что это Доминат с помощью ИИ ведет нас этой дорогой), выразился кратко и неудачно, да еще и пытался острить. Нельзя острить над человеческой бедой. Любой человек заслуживает человеческого отношения.
Разумеется, гуманная цивилизация не может допустить превращения своей части в людей второго сорта. И опасность халявы давно известна. В «Незнайке на Луне» об этом был фрагмент. Кажется, в «Пиноккио» тоже. Коммунистическая докрина выразила это идеологемой «Кто не работает, тот не ест». Это более глубокая мысль, чем принято считать.
Как я понял, в Древнем Египте проблема «лишних» людей (вызванная временным избытком производительности труда) решалась иллюзорной деятельностью — строительством пирамид.
Сейчас западная цивилизация решает локальный избыток созданием огромного количества престижных и лишних вещей. Но период избытка заканчивается, сжатие неизбежно, и для предотвращения взрыва придумывается внешний источник бед — Россия. Отчасти, Китай.
Викх,
мне всегда были скучны учебники; они учат заучивать; а я всегда хотел понимать, возможно потому, что с заучиванием у меня всегда было плохо. Хочется спеть: » … я жизнь учил нет по учебникам, простоя работаю, просто я работаю …» — но увы – не волшебником. И жизнь эту я «выучил» едва ли на троечку. Вы пишите не по учебнику, и это интересно. Это ЗАСТАВЛЯЕТ мыслить, и, значит, понимать лучше.
Но – к диалогу.
«Пока мы не понимаем своего устройства, мы не сможем сделать их разумными» – а нам это нужно? Мы, все же, стремимся себе сделать слуг, а не господ над нами. Другое дело, что результат может быть прямо противоположен ожидаемому. Как, в прочем, всегда происходило в истории цивилизаций. И, думаю, что когда (и если) мы поймём своё устройство, то тогда же мы поймём и принципиальную невозможность его воспроизведения на неорганической основе.
«… зная важность конкуренции уникальных индивидов, творцы машин сейчас работают именно над этим – чтоб экземпляры с одинаковым функционалом не были эквивалентны» — чистый маркетинг. Имитация разнообразия выбора.
«Итак, едет себе такой грузовик по городу, и вдруг видит красивую девушку.» – Как грузовик поймёт, что она — красивая? Что при её виде в нем возбудится? И для чего? Или доведём до крайности – какое удовольствие получает калькулятор, когда, благодаря заложенной в нем программе, он правильно помножит 2 на 2? А вот ребёнок, впервые сделав это – получит радость (как и его родители, созерцая это достижение). Не следует антопоморфизировать машину. Она – другая. Вы описываете программирование человека, а не машины.
«Люди, отказывающиеся думать, уходят с торной дороги цивилизации …» – увы, именно туда они и идут, поскольку только цивилизация позволяет (сначала некоторым, потом многим) выживать, не думая, а поступая только по «протоколу» (по традиции, по инструкции, по приказу и т.д.). «если детей не будут портить с раннего возраста машинным воспитанием» – это уже проехали. Ныне главный воспитатель — это смартфон; психология ребёнка затачивается под технические возможности этого «ящичка Пандоры». Он – первый отучитель думать. «Ок, гугль …»
«Важна передача материи и энергии, а не способ, каким это происходит.» – Нет. Передача материи и энергии осуществляется всегда и везде. А «дьявол – в деталях»: динамические структуры различаются именно способом этой передачи. Касаясь различия биологической экосистемы и технической «экосистемы»: в первой передача материи и энергии осуществляется по стохастическим каналам (жёлудь дуба случайно упал на эту поляну; … тигр случайно съел именно данного оленья); во второй все связи детерминированы, за исключением одной — выбора товара покупателем (если, конечно, есть из чего выбирать).
«Солярис… С совершенно непредставимой эволюцией.» Да. Эволюция единичных динамических систем, по-видимому, невозможна. Более того, по этой причине и невозможно их формирование [идея тотальной глобализации провальна]; Солярис невозможен …
Ну, внешний – это не кризис, это – агрессия (в ту или другую сторону). Как ныне любят говорить: это – другое. В случае агрессии побеждает структура, лучше организованная.
«Сегодня мы конкурируем не особями, мы – разумные – передаем будущему поколению не столько генофонд, сколько социальную структуру, и в этом конкурируем с другими цивилизациями.» Да, но не совсем так. Мы продолжаем конкурировать особями, и не только в конкуренции за противоположный пол; вполне здравствует себе иерархическая конкуренция. Так или иначе, но любой вид межличностной конкуренции сказывается на количества и качестве потомства (то самое дифференциальное размножение). Но к этой конкуренции особей присовокупилась конкуренция идей, притом особи могут менять вою идейную «начинку». То есть, «остриё» отбора приместись на новый, более высокий уровень организации. При этом оказалось, что этот новый уровень может подавлять отбор на эффективность размножения; что мы и наблюдаем на процессе вымирания (замещения) исходно «белых» наций. Дело в том, что идеям безразлично, по головам какого цвета путешествовать [это к венграм, в частности]. Это вполне напоминает перенос информации с одного жёсткого диска на другой; только проводник между ними сильно фонит, искажая данные в процессе передачи. Иногда – до неузнаваемости.
«Гуманная цивилизация не может допустить превращения своей части в людей второго сорта.» Гуманная цивилизация – это кто /что? Это люди, мы с вами. Это мы можем быть гуманными или нет. Цивилизация же как структура – не гуманна. Она строится за счёт ограничения свобод личности, за счёт превращения их в специализированные элементы машины её в расширенного воспроизведения. И, чем выше (сложнее) цивилизация, тем жесте механизмы её регулирования. Поэтому и получается, что высоко сложная цивилизация требует машинного управления, которое есть максимальное ограничение личных свобод (говоря по-русски – воли). Потому и считает нас Запад не цивилизованными – потому, что мы сохранили много архаичной воли.
«Нельзя острить над человеческой бедой. Любой человек заслуживает человеческого отношения.» – Как это по-русски …!
Евгений,
«Мы, все же, стремимся себе сделать слуг, а не господ над нами»
В эпоху Домината, мы с вами вообще не причем. Мы не стремимся себе сделать слуг, это Доминат стремится получить прибыль и поэтому внедряет автоматизацию, даже в ущерб обществу. «Нам», обществу, нужно, чтобы производительность труда была сбалансирована с наличием трудоспособного населения (в статике).
«Как грузовик поймёт, что она – красивая? Что при её виде в нем возбудится? И для чего?»
Красивая девушка — это вопрос измерения, достаточно задать, какие параметры называются «красивыми», и вопрос снят. Как я уже отметил, есть ячейка памяти, которая в животном соответствует центру удовольствия. Вот это и «возбудится», т.е. в нее будет записано значение, которое соответствует у животного «возбуждению» от «красоты». Для чего возбудится? Предположим, в новом чудном мире «красивые девушки» — это те устройства, которые протирают проезжающим грузовикам лобовое стекло. Вот, грузовик с загрязненным стеклом и возбудится при виде красивой девушки.
«какое удовольствие получает калькулятор, когда, благодаря заложенной в нем программе, он правильно помножит 2 на 2? А вот ребёнок, впервые сделав это – получит радость…»
Я выношу за скобки мышление (поскольку я полагаю, что ИИ не мыслит). Калькулятор не получает удвольствия от 2х2, потому что 2х2 у него глубоко в подсознании. Все равно как я, когда бегу на работу, не чувствую удовольствия от своих шагов — в отличие от годовалого малыша, для которого это достижение.
Кстати, робот, который учится ходить, и настраивает для этого свою нейросеть, тоже может испытывать «удовольствие» от сделанных шагов. Фактически, сигнал удовольствия закрепляет память от достижения.
Мое резюме по поводу «удовольствий». Я убедился, что пропасть не между живым и железным, а между разумным (каковое я не могу сделать) и всем остальным — безразлично живым или железным. Железное можно сделать эквивалентным по действиям живому: сделать устройство, которое будет выглядеть как утка, ходить, как утка, крякать, ка утка… Можно ли это назвать уткой?
«во второй все связи детерминированы, за исключением одной – выбора товара покупателем»
Не понял. Я думал, что мы обсуждаем уже безлюдную технологию. Впрочем, детерминированность связей очень часто минус в любой системе с противодействием. Это все равно, как компьютер, который в одной и той же позиции всегда выбирал бы один и тот же ход. Достаточно выиграть у него одну партию (из любого числа) и далее можно выиграть любой достаточно длинный матч: он будет повторять проигрышную стратегию.
«Цивилизация же как структура – не гуманна.»
Я могу представить себе две цивилизации. В первой стариков убивают (нехрен кормить дармоедов), во второй — не только кормят, но и вытаскивают из комы в случае чего. Я назову вторую гуманной. И если я живу во второй, то я не убью старика, даже, если захочу — побоюсь уголовного преследования. Таким образом, гуманная цивилизация может быть даже вразрез с негуманностью некоторых своих представителей.
Тут почитал на АШ «Когда простота хуже воровства»
Очень поучительно про ИИ.
«В СМИ заявленной и тиражируемой целью является помощь в творчестве в областях журналистики и писательства. Полученные результаты сильно отличаются от заявленных целей.»
«если вспомнить, что Интернет стал местом охоты на потребителя, то и заложенные в его управляющие контентом системы базовый принцип хищника, быстренько перекочевал под действием ИИ суперкомпьютера Azure AI в базовые принципы ChatGPT.»
«Интересны и результаты его применения, которые раскрывают реальные цели его создания. ChatGPT прекрасно справляется с вытеснением на обочину жизни целых отраслей креативных работников: журналистов, писателей, аналитиков и т.п. В отличие от них в его распоряжении вся система знаний, созданная, документированная и переведенная в электронный формат человечеством в течение тысячелетий… Фактически создан огромный информационный паразит, который не создаст новых знаний, но прекрасно справляется с уничтожением целых категорий людей»
«Кто является фактическим хозяином этих технологий известно практически каждому. Это примерно полторы сотни транс-национальных компаний, тесно увязанных в одну систему. Так паразиты социального мира порождают паразитов информационного мира.» !!!!!!
ПАРАЗИТЫ! Лучше не скажешь.
Кстати, мне пришло в голову, что из этого вытекает еще одно препятствие на пути создания реального искусственного интеллекта. Я уверен, что, идя таким путем, научный мир очень скоро потеряет все драйверы роста. Я уже отмечал важность академической среды. Которая на 90% состоит из эпигонов, на 9,99% из талантов и только на 0,01% из гениев. С уничтожением питательной среды (тех самых эпигонов) шансы на появление гениев ничтожны — им не на чем расти. Наука исчезнет раньше, чем ученые изобретут этот самый интеллект. Эти люди рубят сук, на котором сидят.